刘忠德：文化管得过死就不好了

　　文化管得过死就不好了

　　人物周刊：您平时经常上网吗？

　　刘忠德：有时候上，有时候不上。主要上新浪、搜狐、网易，收集、储存一些资料。

　　人物周刊：您了解信息的主要渠道是什么？

　　刘忠德：报纸、文件，恩格斯说，“面对纷繁的世界，我们不仅需要眼睛和耳朵，更需要批判的头脑。”要经过自己的大脑想一想，小报太多了，乱七八糟的事太多了。

　　人物周刊：晚上看电视吗？

　　刘忠德：看。喜欢看革命题材，最近演的《陈赓大将》，我就觉得不错。

　　人物周刊：看不看娱乐节目，或者韩剧？

　　刘忠德：韩剧不看，韩剧婆婆妈妈的，一个事能弄两三个晚上。体会它的儒学的思想道德就行了。

　　人物周刊：为什么最近韩剧这么热？

　　刘忠德：他是通俗的，毕竟是老百姓喜欢的。看韩剧的多是家庭妇女，女同志特多，因为那些礼仪、道德是有用的。韩剧，不需要在屏幕上占那么多篇幅，但是人家也有人家的道理，市场运作也做得不错，学它好的地方，有缺点就一概否定也不对。我不看，不反对适当演一点，但不能像现在播得太多了一些，这不对，咱们中华民族优秀作品多的是。像《雷雨》就不错呀，为什么不演演这些东西。

　　人物周刊：最近看了什么电影？

　　刘忠德：最近没有，我们政协几个同志最近跟我说，有个电影《疯狂的石头》太不像话，我准备去看一下。不看没发言权。

　　人物周刊：您的那些政协的同事，对《疯狂的石头》的批评主要是什么呢？

　　刘忠德：(他们说)过于追求市场、迎合市场，某些落后的东西可能多一点。市场和政治思想性也不是绝对矛盾。我也不认为有好市场就没有好的思想艺术性，我们提倡的，思想内容正确，是既有好的市场，又有思想艺术性。雅俗共赏才是最高境界。

　　人物周刊：冯小刚的电影您看吗？

　　刘忠德：《手机》不是他导的吗？《手机》就不是太好。但像第五代导演一样，也有他的优点，思想比较敏捷。但是缺点也是很明显。我们应该肯定他的艺术性，不能完全地依附市场，不能违背思想性和艺术性的要求。

　　他讲的故事不是有猎奇性吗？反映社会现实要有典型性，就是代表性，要能代表整个社会的生活方式和内容。多少人都有手机，每个人都像《手机》里的那样吗？那就完蛋了。他把不是社会全貌的东西当作社会全貌来反映，就是所谓的典型性和代表性不对。

　　就像毛主席说的，优秀作品的标准是，艺术性和思想性的完美结合，并为人们所喜闻乐见。作品的好坏不是现在谁说了就是好就是坏，要经得起时间的考验。

　　人物周刊：文化部最近出台规定建立全国统一的卡拉OK曲库您怎么看？你平时唱卡拉OK吗？

　　刘忠德：我从来不唱卡拉OK。我在宣传部的时候，是提倡卡拉OK的，但现在看，问题也很多。你看他们的画面。歌曲是健康的，但画面不健康，而且画面和歌词是脱离的。

　　但统一曲库是不行的。只要是健康的，都是应该允许有，不能说宣传部、文化部规定大家唱什么，大家就只能唱什么。那是不行的。把文化管理死了，那就不好了。我不主张这种做法。

　　人物周刊：对文化而言，健康这两个字，到底蕴涵了什么样的意思呢？

　　刘忠德：健康不健康，社会肯定有个标准。父母担心自己的孩子看了这个电视节目受到坏的影响，那这个节目就是不健康的。娱乐是需要的，但娱乐的过程中，要有思想艺术情操的陶冶。你看韩剧，它为什么会有生命力？那些婆婆妈妈的娱乐小事中，多多少少都有些人生、东方文化的哲理。

　　公共政策的决策与制定

　　人物周刊：据说您在文化部长任上，花了些时间，研究带有纲领性的可以操作的各种艺术门类的政策？例如，对音乐要提倡民族的、高雅的，不反对通俗的，反对重金属，有限度发展轻金属和轻摇滚？这个结论是怎么得出的？

　　刘忠德：对我这样一个学工科的人来讲，这是一个很艰苦的事情。但是作为一个文化管理者，你不懂这些，绝对干不了。稀里糊涂的，那不犯错误吗？你去听一个音乐会，看一个画展，这个节目，这个音乐会，怎么样你得有个态度，你是鼓掌还是不鼓掌，这都是态度。

　　我对舞蹈、音乐、美术，一般都是7天。前3天看资料，国外国内的资料；2天征求意见，管理者和专家的意见，找他们谈。第6天和第7天，关门，谁也不见，制定政策。现在很多文化管理者，他们根本不明白什么是重金属，什么是轻金属，连什么是无调性音乐都不知道，你看春节晚会，多少重金属的东西，你去看了，还鼓掌，说明你不学习。

　　人物周刊：那美术怎么看待？

　　刘忠德：美术，提倡写实的，不反对抽象的；不反对冷抽象和热抽象，反对政治波普，反对行为艺术。现在的行为艺术，把死孩子都拿出来展览，搞得乌烟瘴气。

　　人物周刊：您参与制定了很多文艺管理政策，但您的继任者如果不加以延续呢？

　　刘忠德：这也是政治原则和组织原则的关系。我不但要考虑自己的政治原则，也要考虑组织原则。什么事该不谈就不谈。

　　人物周刊：该建立一个什么样的政府呢，大政府，还是小政府？到底什么是政府该管的，什么是政府不该管的？

　　刘忠德：应该是小政府，而不是大政府。但政府转变职能不等于取消职能，现在一说要转变政府职能，就这不管，那不管，没人管了。但意识形态和文化要管，还要加强管理，不管的话，就更乱了，现在已经是这么乱了。

　　现在的评选黑得不得了

　　人物周刊：您提倡演员要参加考试，您觉得具体应该考些什么呢？

　　刘忠德：两年考一次。比如器乐考试，我去文化部之前，去过那些排练场，都是小保姆、小孩子玩耍的地方。一个乐团的所在地，没有琴声，也没歌声，那像什么话，不练。后来改革，要考试，剧团附近的老百姓给我写信，说剧团乐团扰民，这当然不好，但是从另一个方面，也说明了他们积极性紧迫性的提高。这在过去是从来没有的。

　　人物周刊：也考思想品德吗？

　　刘忠德：那当然，也一起考。当然首先是业务。

　　人物周刊：您认为一个人唱歌好不好听，和他的思想境界高低之间是什么关系？

　　刘忠德：业务当然是主要的。你思想再好，唱得不好，也没什么用，我们照样不要你。一个演员要有崇高的理想和高尚的品德。各行各业都应该是这样的，这样的年轻人才能经得起血与火的考验。

　　人物周刊 ：什么是崇高的、高尚的呢？

　　刘忠德：不能只为自己考虑，要有社会责任感，要为了大家考虑，要有忘我的精神。这些说起来很抽象，实际上很具体。一个演员，还没演出，就问出场费多少，我说，赚钱的话，你别来。这就是思想品德问题。有些演员说，我不为钱，要我干啥都行，这就不一样了。他把唱歌当作赚钱的手段，这是不行的。这在我们的现实生活中很多很多。

　　我是谁好我就用谁，你不好，我也不封杀你，但你要自己解决自己的问题。我在的时候，没有这样的现象，唱一首歌，几万几十万，绝对没有这种现象。后来才有这种现象。

　　人物周刊：您怎么看现在的这些金鸡、百花奖项的评选呢？

　　刘忠德：我对这些评选非常不感兴趣。有些评选黑得不得了，过去是演员拉着板车买小报，因为票在那些小报里，现在是投票机器，几分钟就能投出很多，很多黑幕，黑得不得了。

　　精华与糟粕

　　人物周刊：您一直强调要取其精华、去其糟粕，您能简单阐释一下什么是精华、什么是糟粕吗？

　　刘忠德：对

　　人物周刊：要判断出一首歌、一部电影，或一本书什么是精华、什么是糟粕，这是不是一件很难的事情？

　　刘忠德：很难，也很容易。比如有些歌词，明显就是糟粕，有些明显就是高尚的东西。

　　人物周刊：有没有可能现在我们认为是精华的，以后可能是糟粕？

　　刘忠德：所以我特别反对什么精品工程。精品能搞工程吗？几个评委说这是精品那不是精品，过几年可能就颠倒过来了，文化产品是最需要时间沉淀的，所以不能随便搞什么精品评选，我是很不愿意搞这些评选的。以前的批林批孔，中庸什么的，现在可能认为中庸也不是什么糟粕的东西。到底什么是精华，什么是糟粕，要动脑筋研究。

　　任何艺术作品都离不开政治，但艺术作品不能简单服从于政治。

　　人物周刊：文化是多元的，但您认为其指导思想只能是一元的？

　　刘忠德：对，要好好学习马克思主义。不能把精华当成糟粕，把糟粕当成精华。

　　人物周刊：您觉得谁来判断精华、糟粕呢？是党的意识形态管理者、政府官员、精英还是大众呢？

　　刘忠德：是马克思主义和时间，(这两者)来判断最准确。我认为马克思主义绝对是科学。很多人没读懂马克思主义，甚至没读过马克思主义，就在那发表意见。衡量我们的一切，就是看它是否符合马克思主义。

　　人物周刊：为什么不让这些多元的文化自由竞争，然后竞争出一个繁荣的文化？

　　刘忠德：现在我们社会的文化内容已经是多元的了，已经有了一个很好的竞争环境了。不像过去，不允许别的文化内容的存在，和外界隔绝。

　　人物周刊：您怎么没开个博客呢，可以把您的很多想法同大众沟通。

　　刘忠德：我没有同意。我也不知道博客是怎么回事。

　　文化体制改革

　　人物周刊：高雅艺术给人的感觉高高在上。您在做文化部长这6年，在高雅艺术走向市场这方面做了哪些工作？

　　刘忠德：我那套改革的办法是符合实际的，是有效的。1992年我来文化部，1993年我看到北京(文化市场)很有感触，每天晚上灯都黑黑的，北京音乐厅都是暗暗的灯光，我就在那喝过咖啡，没听过音乐。后来我就说，举办音乐会，音乐厅光喝咖啡哪行？那年他们演了几十场，各演出系统共赚12万元。不容易了，两三天就演一次。算是开始吧，不是改革的效果，是行政命令的效果。

　　文化体制改革必须尊重艺术规律和市场规律，光尊重艺术规律不尊重市场规律不行，光尊重市场规律不尊重艺术规律也不行。后来，我们用了什么办法呢？从理论上讲，就是把艺术生产前不可控的投入改变为艺术生产后可控的投入。这是理论基础。具体办法很简单，为实现这样一个理论要求，就是实行演出补贴制，演一场补贴一场。

　　我那时候全文化部13个艺术演出团体，平常都不演出，过年过节演出，文化部得给钱，他完全可以不考虑节目质量怎么样，有多少人看，市场效果怎么样。做了节目以后，在国庆前演一场，领导来看了就完成任务，把花那么多钱的道具往仓库里一扔。这叫艺术生产前不可控的收入。演出前不管你，演出后演一场补贴一场。

　　改革不是简单的、说一说就有效的，不可能。必须仔细地算。高雅艺术9500元一场，当时，通俗艺术一分钱不给，卖票就行了。以前单位演出无所谓，不演也照样拿工资，照样当团长，谁也不管谁。现在一场9500元，十场，就将近十万，就刺激他演。但要躺在这9500元上，又得赔一点。必须提高艺术质量，多卖点票。刺激他演又刺激他提高质量。

　　1997年我们的改革初见成效。那年邓小平同志去世，停了2个月没有文化娱乐活动，他们还演了540场。如果不是2个月停了肯定就600多场，比百老汇演的还多。一年就365天，有些天是不但有夜场还有下午场，各演出院团赚了670万。

　　人物周刊：后来改革延续下去了吗？现在一些专业的演出团体是亏本经营的。

　　刘忠德：当时我抓了中央的团体。我说中央先做，弄完我就不干了就走了。这有个原因复杂，我在文化部，不管谁讲我都不理睬，但他们不行，习惯绝对服从领导，没这个胆量。我呢，谁不符合实际的，我绝对不接受。你要说一定要中央决定，那可以，那得有文件，要瞎指挥绝对不行。

　　人物周刊：那您的自信和魄力来自哪里呢？

　　刘忠德：一个人要有作为就要有自信，这自信来自刻苦的学习。我对文化体制改革进行了很慎重和痛苦的思考，最后得出这个结论，绝对相信自己是正确的，就不要动摇。比如我抓了一个团体，抓一个最难的作试点。这个团就60-70人，一开始，开大会，声讨刘忠德，说刘忠德破坏了我们美好的现状，改革我们不理睬。我就这个脾气，你越批判我越要干。结果事实证明，我们是正确的。