周秉德聊长征：伯父周恩来曾跟李德生气拍桌子

周恩来侄女、政协委员周秉德
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周恩来侄女、政协委员周秉德

　　网友：周秉德阿姨怎么看周恩来同志在长征中的作用？

　　周秉德：在长征途中他应该是起了至关重要的作用。刚刚开始长征的时候中央组成一个三人团，就是由博古、李德跟周恩来三个人组成的，博古负责政治，全面负责的，李德是军事上全面指挥，周恩来同志当时只是执行他们的军事计划中，就是具体执行的这样一个角色。

　　在这个过程当中，李德和博古在军事路线上做了很多错误的决定，因此造成咱们很大的损失。不仅仅是长征当中了，长征之前为什么有了长征？就是第五次反围剿失败了，就是李德造成的。后来要进行军事转移的时候，三人团的领导小组也在每次的活动当中都有很大错误。最早就是湘江战役，渡湘江的时候他们错误的指挥，错误的决定，搞的咱们失去了很多机会，而且还带了很多盆盆罐罐，行动很慢，根本不能应付敌人的追杀，一下86000人剩下了30000人，损失很惨重。这样大家就对李德有很多不同的看法，他又是共产国际的，又不能反对，但是他实际上脱离了中国实际，脱离了现实的打法，有很多是指挥上非常大的错误，而且失去了很多战机。这样的情况下，毛泽东同志能够有个正确的主张，在这个时候周恩来同志能够积极的支持毛泽东在军事路线上的正确路线，不仅仅是支持，而且在黎平会议、猴场会议，几次会议都做了很多充分的准备之后，在1935年1月15号的遵义会议上正式的批评了李德错误的军事路线，而且支持了毛泽东同志的正确的军事路线。这样的话，对于咱们中国革命是起了一个关键的作用。

　　主持人马骧：毛主席曾经说过，没有

　　周秉德：对，就因为这个，一次一次的，经过一个过程，从1934年11月底湘江战役惨重失败，到12月份的黎平会议，然后是猴场会议，这几次会议上全都批评了李德。在批评的时候周恩来是占了很大分量的，他原来只是执行者，但他在执行当中看到了李德错误的主张，错误的军事路线，他不能不提出批评，甚至于拍了桌子。因为李德他特别的粗暴，他完全按照教条主义来指挥战斗，他不懂，他给我们造成那么大损失，还不接受我们的教训，而且在中央政治局开会，决定要往敌人薄弱的贵州走的时候，他还要坚持往湖南去。

　　主持人马骧：一条死路？

　　周秉德：一条死路，他非要走那个死路，这是生命攸关的时候了，我们如果再走那条路整个部队都丧失一尽了，所以这时候要周恩来转达中央发的决定，而且把那个文件给他看的时候还那么粗暴，在这种情况下周恩来气得把桌子一拍，把桌子上的马灯都拍掉下去。当时的警卫员回忆这一段，赶紧把那个马灯又提起来，重新又点了一盏。周恩来在平时的时候很和蔼，一般不会发这么大脾气的，那个时候太紧要关头了，如果再听李德的话我们整个队伍就没有了，我们中国的革命在哪儿？所以坚持支持了毛泽东的正确路线，在这方面他很坚持，在整个遵义会议当中这是他最重要的一个决定。

　　主持人马骧：很多事情都是这样，可能某个时期的一个会议或一个决定，或一件事情就影响了后面无数的结果，如果没有当时遵义会议的召开，没有经历长征，可能共和国的建立还是一个未知数。

　　网友：我知道罗帅和邓小平的关系特别好，邓小平同志说他和罗荣桓同志是无话不谈，亲密到这种程度吗？怎么建立的友谊？

　　罗东进：这段历史我父亲跟我们基本没讲过，因为我父亲这个人性格比较内向，小的时候和他在一起，那个战争年代他们都很忙，条件好了把我们接回来，条件差了，把我们送到老乡家，所以那个时候也没有机会和我们谈。

　　建国以后生活稳定下来了，平常的接触也多，但是那个时候父亲工作也很忙，他既担任总政治部主任，又担任当时总干部部部长，所以工作也比较忙，他身体又不太好，所以这样的话在这方面交谈的也不多。加上我父亲这个人性格比较内向，他也很少讲到他自己，他从来不愿意说他自己怎么怎么，孩子问你那时候做了什么，他总是讲那么多的革命先烈在长征途中牺牲了。当时在中央苏区红军将近十万人，出发长征的有86000人，坚持在南方根据地斗争的也还有几万人，四方面军到了四川的时候号称是十万人，加起来就二十多万人。然后在长征途中不断扩红，不断有人参加进来，也就是二十多万人，到了会宁一、二、四方面军会师的时候也就三、四万人，所以当中牺牲掉的、流失掉的将近十多万、二十万人，牺牲了这么多，有的人连姓名都没留下来，所以他们讲的最多就是这些。

　　我父亲和小平同志的关系，还是看后来小平同志讲话当中说到的。后来小平的女儿写的《我的父亲》里头也讲到一些。我们了解到的就是五十年代，小平同志到我们家来，看我们那时候住在南池子，他觉得住的房子太拥挤，他就把房子给他，因为他调到北京来工作了，给分了房在东郊民巷，他就让我父亲去住，我父亲说那不行，最后他说一定要让我父亲去，这样我们就搬到北京，搬到了东郊民巷，这件事情我是知道的。

　　主持人马骧：您这次组织重走长征路，能在沿途看到红军留下的一些印记，比如说他们住过的地方、走过的地方、战斗过的地方，甚至留下他们遗体的地方？

　　罗东进：这个还是比较多的，我们刚走到草地的时候，在翻过那个分水岭以前到达一个高坡上，那儿他们就停下来，说这儿有一个烈士碑，我们到那儿看了一下，大家就问这个烈士碑怎么回事？就是当年红军在爬雪山的时候很多人因为劳累，就坐下来休息一下，这样就牺牲掉了。到了大约是五十年代的时候，人们在山上发现了有一个班的人围着一圈坐在那儿，全部已经牺牲的，遗体在高原的雪山上，就把遗体搬到下面，给他们弄了一个墓。

　　后来等我们到班右巴西参观的时候，听当地搞党史的同志讲，他们到了二方面军过草地的地方，在一个河沟的旁边发现了一堆的尸骨，还有腐烂的枪托，还有很多遗物，有一二十人在那个地方。牺牲掉的人太多了。当年红一方面军过草地的时候走的是沼泽地带，后面同志就不用向导了，看到前面倒下的战士就知道怎么走了，死的太多了。加上一路有很多战斗几乎天天在打，尤其是一方面军渡过一、二、三、四道封锁线的时候牺牲的人太多了。

　　主持人马骧：我想可能还有一些曾经看到过红军长征的当地的百姓，还健在，应该岁数也不小了，有没有碰到？

　　罗东进：这个我们碰到好几次，在会宁的时候，我们临出发那一天有一位70多岁的老人带着他80多岁的老伴，清早就到我们住的宾馆下面坐着个小凳子在等，他说他们要看一看我们。下来的时候我一问，他说那时候长征到会宁会师的时候他们还是孩子，也就是十来岁，他们那时候的印象很深，看到红军在那儿会合。所以他们听说我们这一批人，就是红军的后代来了，大老远的跑来，清早就在那儿坐着，秉德大姐也看到了。

　　周秉德：对，很早就来了，专门等着我们。

　　罗东进：另外到甘肃的迭部的时候，我们一进迭部县城就发现街道两边都排满了人，有六、七十岁的老人，也有四、五十岁的中年人，还有年轻人，还有孩子们，大街上都排满了。当然有一些孩子是他们当地组织的，但大部分人都是自发来的，他们也是跑了好远在那儿一直等着我们，我们去了以后他们有的人就说，你们讲一讲你们是哪一位后人？有的我们还见过呢，就问这个。

　　主持人马骧：时间过去了很久，但是情谊还在。

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