文化的断裂使传统的传承所剩无几

《中国新闻周刊》专题部主任主笔李径宇
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　　主持人马骧：翻过来说很多人不知道我们是谁，或者我们讨论这个命题的必要性是什么，是因为刚才我们谈到过，我们有文化的断裂带，或者说面对新的发展，没有人来引导或者是没有一种精神支柱帮助大家确立我是谁这个观念，先谈谈文化断裂带这个问题。

　　黄艾禾：我们在300期准备发一个对朱自民老师的一个采访，他原来是社科院研究所的一个所长，在学界很有威望。他觉得真正的危险在于我们自己现在整体的文化水平的降低，由于文革，由于一系列政治运动，使得各行各业优秀的精英基本上都被打掉了。

　　主持人马骧：您说的这个降低是文革前后对比来是吗？

　　黄艾禾：对。

　　李楯：其实我觉得赵立阳先生讲了一个非常重要的说法，他说现在有些人开始认为中国今天已经强大了，不要说我们现在还不是一个物质生产大国，更主要的是，我们早已不是一个知识生产大国了。也就是说在现在，真正在一种文化的延续上，在一种知识的创造上，在一种负责任的对世界的贡献上，中国人究竟做了什么。而这种情况又有一个我们和别国不同的，就是我们有一个计划经济的遗产，工业化和计划经济都有一种整齐划一的力量，由此使之我们有两个问题，一个是文化的断裂，第二是我们曾经有过一个封闭的时期。我们必须注意到我们曾经有一个封闭的时期，对今天走向开放的中国影响是什么。

　　网友：我不知道嘉宾是怎么看待文化断裂这种情况的？是不是都能把它归罪于或者归结于十年浩劫？

　　李楯：可能比十年浩劫的时间还要更长一些，包括我们历次运动的彻底决裂。现在很多年轻人大概不知道，我们当时有一个说法叫“彻底决裂”，要和传统彻底决裂。

　　主持人马骧：李老师说起这个应该是感受特别深，其他三位嘉宾，你们赶上那一波了吗？

　　黄艾禾：我赶上了。

　　主持人马骧：您的感觉如何？

　　黄艾禾：因为在“文革”以前的政治运动我倒不知道，但文革我是看到了，那个时候好像是我们要过一种全新的生活，跟以前的传统都无关。

　　主持人马骧：到今天我们看怎么样？

　　黄艾禾：那个时候不存在身份认同问题，那个时候大家只有一个意识，高度认同，反而现在给我们这个开放了以后，大家就开始混乱，因为习惯于被教导为一个认同的时候大家很习惯，现在没有人教导你该怎么认同反而很混乱。

　　刘婉媛：我没有经过那个年代，但是有一个想法，海外华人传统保持得非常好，可能是跟他们没有这种所谓断裂有关。

　　李楯：我来到新浪看到你们那儿有一个口号，说要使全球华人站在数字生活的最前沿。全球华人不只是生活在大陆，还包括全部中国人，大陆的、香港的、澳门的、台湾的，还包括在海外的华侨，还包括在海外的华人，是一个非常宽泛的一个概念。不是说使这些人和别人完全隔离开来，是要共同生活，共生共存，但同时又有一种自我认同，靠什么？这是非常关键的。如果没有这种文化传统的认同，不是说完全保持一丝不变，不是传统上的不变，而是要有一种文化传统的沿革，或者是中国人说的慎宗追远，要有这样一种东西，这样我们才能产生一种认同。

　　而这种认同在今天这个开放的世界是有必要的，我们有这种认同，英语世界有这种认同，同为英语世界的英国和美国表现不同的风格，也都有自己的认同，大家要有各自的认同，同时共生共存，很和谐。我们内部是一个和谐的社会，世界是一个和谐世界，人和自然界要和谐共存。为什么要和谐？就是因为有各自的不同。

　　主持人马骧：对于我们现在中国人这种自我身份的认同，我们如果以百分为满分，四位嘉宾打多少分？

　　刘婉媛：身份认同……

　　主持人马骧：难住了，想一想，不好打？

　　李楯：我觉得非常糟糕。要是所有的主张习俗、信仰各不相同的人，比如我们这里有信佛教的，有什么教都不信的，当然也有信基督教的，要使大家在中华民族这个大概念上认同，有一个最基本点，这个最基本点必须在日常生活中，必须是所有人在生活中能够体现、能够感受到、能够延续下去。我们恰恰丢了这一点。

　　主持人马骧：李教授您给打多少分，我必须得逼问您一下、追问您一下。

　　李楯：我认为我们的文化传承所剩无己。

　　主持人马骧：接近0分了？

　　李楯：对。我们要认同，既要认同整个中国文化，中国文化和中国地域的行政概念不是一个概念，它从历史上几千年延续下来，形成这样一种文化的范围，一个坡级的面。在这里我们要认同各种地域的文化，认同各种民族的文化，我们这么多个民族，这么一个大国，我们靠什么去认同？我们外在的东西都没有了，看我们600多个城市，哪个城市有自己的特色？我们日常的生活，我们从头到脚，哪点是我们老祖宗的传统？我们的发型、穿的衣服？

　　网友：我不同意你的观点，你来我们西安，我们西安就跟别的地方不一样。

　　主持人马骧：这是西安的网友。

　　李楯：西安保留着城墙，但是西安城内呢？西安人的精神状态呢？别忘了西安很多所谓有特色的，比如曲江，我们这些年做的事情是毁真文物造假古董。

　　刘婉媛：这个我同意，我去西安给我感觉最深的印象还是古城墙，除了古城墙之外，跟我想象中的西安都是不一样的。

　　主持人马骧：您的意思是它是一个壳的状况？

　　刘婉媛：对，外壳。

　　李楯：更主要不是西安，比如北京，北京要分片整片保护北京城，不是要保护北京城，而是要保护北京人，北京人的文化传承是什么？

　　主持人马骧：所以李老师给的分数是接近零分，李老师都打了，另外三位也得说出自己心中的标准。

　　刘婉媛：综合分我不知道该怎么打，但是如果相对而言哪个方面分数最低呢？我觉得信仰方面应该分数最低。

　　主持人马骧：整体都不高？

　　刘婉媛：整体都不高。

　　主持人马骧：及格吗？

　　刘婉媛：不及格。

　　黄艾禾：我可能宽容一点，50、60分吧。

　　主持人马骧：是宽容的(笑)

　　刘婉媛：50分跟60分也不一样。

　　黄艾禾：如果我们天生下来就是中国人的话，好像从身份人应该不成问题。因为你的身份证、国籍都已经给你注明了。还有什么时候呢？比如球赛的时候，天然就向着中国人，这时你就是特别明显的中国人。还有比如你出国的时候，你发现有好多标识上面写着不许乱扔脏东西，不许乱吐痰，是中国人写的时候，提醒你是中国人。但是仅仅靠我们出生在哪里，我们天然是哪一个出生地来凝聚这一个国家是真的不够的。

　　而且当你有了一些人民币，你可以到一些你比较穷的邻国去花的时候，你那时候特别觉得自己真是中国人，这也真的不够。

　　李楯：恰恰我们不是在球赛上应该认同中国人，我们那个时候应该有一种世界的观念。我们恰恰是中国人要有一种自信，要有一种最基本的，比如在一个家庭中，你是不是认同这个家，是不是认同这种亲情，然后大的才是你是不是认同有传承的中国文化。

　　主持人马骧：中国人真正从精神上站出来。

　　李楯：从精神上，不是日常生活中。

　　网友：球赛咱们也不敢认同，比如足球。

　　主持人马骧：这也是一个现实(笑)，李径宇一直没说话，你在琢磨什么？

　　李径宇：大家都在谈传统或者是现代的问题，我们做这一期，给人的第一印象都是中国的传统符号，比如汉字、服饰、建筑，从我个人来讲不主张完全回到传统。比如从我自己来说，大家倡导穿中式服装，但是现在穿一个中式服装，究竟什么是中式服装？现在已经没有了，80年代西装传入之后中山服已经没有了。我生在70年代，一生下来出来的服装就是这样的，穿在身上就是这样的，没有感觉这就不是中国的。

　　李楯：不要忘了各个国家、各个民族都有它传统服装的。

　　李径宇：对内是这样的，是日常生活中没有必要非常强调说要非常符号化，尤其是开中非论坛，比如你是参加一个中非论坛的人，你是直接接触外界，接触国外的，可能要有一些中式的感觉，我看到大街上有挂着中国结，这些东西是特定的，面对国际化，面对全球化背景下，这种符号需要提醒。但是日常生活中没有必要非常渴求这种东西。最主要的是中国的文化，但是中国文化因为断裂之后，现在把儒学上升到儒教，包括兴儒教，希望中国人还是回归到传统的东西上。但我觉得市场化这么多年，我看了茅于轼写中国人道德前景，去年我跟他也有过一次交流，最主要的是面对市场化的背景下中国人如何自处，他是中国人，有固定的文化，固定的文化价值观，但是在市场经济背景下该怎么样处理自己的日常生活，他举的一个例子，比如锦华源，中国人以前有一个“君子博”，我是买方，说这个东西这么好为什么这么便宜，卖方说这个东西本来不好，互相定的价很高了，互相谦让，结果交易就无法完成，就耽误了社会的效益问题，社会生产力都会下降，大家都是这样，反而社会效率要下降的。

　　所以，在市场化的背景下如何寻找一个制衡点可能是现在面临的问题。我可能打分50分就是一种比较中庸的打分办法。

　　主持人马骧：四位嘉宾都给出了分数，也是给刚刚进入直播间的观众朋友说一下，您现在收看的是《锐话题》，我是主持人马骧，我们的口号是言无不尽，锐气十足。我们现在讨论的是中国人身份焦虑的话题。

　　接下来我们讨论一些稍微具体的环节，包括在我们专刊里也有设计的问题。先说第一个问题，中国人从小到大说的五讲四美基本上都丢掉了，中国人是有礼还是无礼，一说出来中国人五千年文化，礼仪之邦，现在还有礼吗？

　　李径宇：这个比较宽泛，孔子说的礼不是礼貌的礼，是一种仪式、制度、秩序。比如大家现在到西方去，通过一条马路的时候，公路上的车自动给行人让路，行人就可以走过去，中国人就不适应这种情况。包括坐公交车，因为公交车那边人非常少，都很快很有秩序上去。但是在中国，我在网上也看到，有人举例，那么多人同时上一辆那么小的公交车，就发生挤，天生就是这样。整个社会有这种竞争的背景下如何来寻找一种秩序？可能是现在需要很关注的一个问题。

　　李楯：我觉得不是人多的问题，按每平方公里站的人，上世纪80年代中国排第65位，最起码发达国家比我们人口密度大有的是，比我们密度大的城市也有的是，关键是人与人之间的关系。如果我们讲一种传统，礼就是觖，祭祀死者的酒杯排在哪儿，吃饭的人酒杯排在哪儿，体现一种关系。我不提倡回到传统的儒教，那是不可能的，但是有些基本的理念，仁是什么？最高的境界是能够处理好人与人之间的关系，人与人之间的交往，从中国的传统来说有很多东西，我们能不能诚实，能不能守信，能不能不忘恩人，能不能推己及人，能不能乐于助人？我们恰恰是在人的关系上现在出现了一种碎片化，极端的个人化，家庭也碎了，人与人之间的关系也是如此，这种关系是怎么破坏的，我们确实值得反思。

　　主持人马骧：现状已经是这样了，原因我们也说了，怎么办是最重要的问题，简单地说中国人是懂礼貌或者是不懂礼貌，是守功德还是不守功德，简单这样划分有点太简单、太粗暴了。

　　黄艾禾：我写“无礼中国人”时我是做的责编。记者去采访的时候有一部分内容没写进去。因为我们现在知道中央文明小组发了一个东西，中国人出境旅游不要大生喧哗，不要随地吐痰，不要乱扔垃圾，规定这些东西，我们看了以后说比较丢脸，中国人怎么连起码的这个都没有。

　　主持人马骧：我上幼儿园的时候就是这样接受教育，20多年了还没有改过来。

　　黄艾禾：传统的丢失使得我们这样倒也未必，我采访民族学家就说，中国的礼仪是从农业社会来的，农业社会不存在这种很公共的场合，都是一个家族或者是一个村庄，那时你大声喧哗不会怎么样。

　　主持人马骧：田间地头不大声喧哗也没人听见。

　　黄艾禾：随地吐痰也没有什么事。但是进入城市，进入公共空间以后这是一种新的生活，是传统农业社会的礼仪所没有的，这是一个要学习的东西。

　　主持人马骧：但是我们没有完好建立起来。

　　李楯：但是黄老师要知道，别的发达国家也是从农耕文明走出来的，就是在发展国家中保持什么，丢弃什么，我们恰恰是在这里出了问题。我并不是主张传统的都是好的，那个时代有很多很不好的东西，但是一个民族，作为人不能没有这种文化的沿袭，这是非常重要的，一种代代传承的这样一种东西是非常重要的，失去这个就失去人之为人的根本东西。

　　主持人马骧：刚才一个网友跟我的回忆是一样的，从上幼儿园开始就不能大声喧哗、随地吐痰，过马路要看红绿灯等等，从小就被大人告知、老师提醒。

　　李楯：这是外在的，中国人尊重不尊重别人，如果尊重别人，在方方面面你自然会尊重。

　　主持人马骧：问题出在哪儿了呢？拿我来说这么多年教育也都是这么说的，该说的话，在课本和老师的教育中也都说了，为什么现在还这么糟糕？

　　李径宇：其实这是中国人一直都有的教育，从孔子儒学核心的价值观就是己所不欲、勿施于人。

　　李楯：但是文革讲的恰恰是否定已所不欲、勿施于人。因为你是我的敌人，我不喜欢，我难受的就要让你难受。

　　李径宇：这样断裂之后就有很多问题。

　　主持人马骧：断裂之后怎么就改不过来呢？为什么？

　　李楯：是一种文化传承。首先我们讲得很细致，在家庭中首先受到熏陶，我们自己做得不好，我们怎么能要求我们的孩子做得好呢？我们做老师的人，学生是听你怎么说还是看你怎么做。我觉得身教胜于言传。怎么重构中国文化，怎么接续文化传承，恰恰从我们每个人自身做起。

　　李径宇：实际上制订礼仪和制订制度的人是最关键的。中国市场经济发展这么多年以后依然有特殊阶层存在，而且这个特殊阶层是可以绕在礼仪后面的，他制订礼仪可以行无礼之事，他建立这个制度，可以践踏这个法律。所以，上行下效，大家都不相信这个制度，不相信这个礼仪是神圣不可侵犯的，任何事都可能突破底线，医生可以突破底线，任何职业都可以突破底线。大家可能对别人要求的时候，他突破底线那么糟糕，但是面对自己的时候也会说为什么那么不公平，他为什么能做我们不能做，生存在这种条件下面，道德底线越来越低。

　　网友：中国人戒掉随地吐痰这个毛病至少还得30年。

　　网友：黄艾禾做的这个专题，你们找到解决办法了吗？

　　黄艾禾：我们300期的时候会再有一篇文章发出来，这次不是记者写，都是我们请的一批专家来论述。你要说有绝对答案，现在也没有。

　　主持人马骧：建设性的意见是什么？

　　黄艾禾：大多数专家会有一个比较相同的东西，我们要继承我们传统中优秀的东西，而且我们要继承的还不光是我们传统中优秀的东西，而是全人类优秀的东西，比如民主、科学、自由这些东西，其实是全人类优秀的遗产，我们都应该给拿过来。

　　李楯：第一，认同最亲近的亲人的关系。第二，认同有传承的中国文化。第三，认同人类，我们要有一种开放的面对整体世界的积极态度。

　　主持人马骧：三步走？

　　李楯：不是三步走，这不是靠一个专家也不是靠一个刊物，而是靠每一个中国人从自身做起，从日常生活中来做起。

　　李径宇：实际上文化的发展和政治制度的发展是并行不悖的，政治制度在一个文化社会里是占绝对地位。

　　主持人马骧：所以李径宇认为还是跟决策平台有关。

　　李径宇：必须有一个平台来重构，如果没有平台，从上到下灌输是不行的，从上到下必须有一个平台，制度平台是非常重要的一点。就是政治制度。

　　李楯：制度和人的品行、伦理、价值取向、生存方式，是同样重要的，而且互为影响。不只是说互相有坏影响还是互相有好的影响。

　　主持人马骧：这么一说还是挺难的，别看是吐痰的事还牵扯到方方面面。网友说需要30年来解决，我觉得不需要用那么久，但是短期内够呛。

　　黄艾禾：也不是，其实人挺被环境所影响的。比如我们在这里头，不管谁来都不会这么做。

　　主持人马骧：来我们这儿的人不管是什么人都没有随地吐过痰。

　　李楯：要改掉随地吐痰很难，但是整体来讲可能相对容易一点，不仅不要随地吐痰，要方方面面，从你的父母、师长那儿学得我们应该怎么做。

　　主持人马骧：这样习惯的改变和一些好的秩序的建立，我们有没有可学习的样本？可以借鉴的？新加坡？

　　刘婉媛：新加坡可能更多是惩罚性的。

　　李楯：都是外在的东西。

　　刘婉媛：我举个例子，去年我在日本东京的时候，坐他们的地铁，他们的地铁说实话比我们在复兴门地铁的人多。

　　主持人马骧：挤多了。

　　刘婉媛：至少差不多，我坐的时候不是高峰期，可是非常井井有条，上扶梯的时候大家都是站在一边空出一条路，而且根本没有人大声喧哗。不光是学习哪个国家，我想只要是先进的东西，我们都应该学习。

　　主持人马骧：他们怎么做到的？

　　刘婉媛：一个是自律，一个是功德心，可能是从小

　　李楯：你说得很对，有一个教育的问题，日本脱亚入欧，成为西方七强之一，但是它的传统是保留的，而且保留得很好。我们讲到家庭教育、学校教育，这么一个历史沿革这么久几千年的中华民族靠什么来凝聚？靠什么来认同？显然不能靠数理化。我们的教育只教人做事，不教人做人。那么恰恰是需要在人文社科，在这样一些观念上来传承，在文化传承上，我不主张复古，也不可能复古，但我却觉得我们应该接续文化传承，同时面对一个开放的世界。

　　主持人马骧：说到向人家学习，包括从小言传身教的改变，我觉得时间又得延长了(笑)，看到理想状况时间又得后延了，当然这是我的观点。

　　咱们讨论下一个问题，也就是大家经常讨论到的中医，中医已到告别时，为什么笑，这是谁做的？

　　黄艾禾：这是李径宇。

　　主持人马骧：李径宇做的。

　　李径宇：这是另外一个编辑做的，关于中医我们做专题之前也做过讨论，包括做过汉服的讨论，包括学英语过热的讨论。