城市该不该设立禁乞区

　　赞成方：

    吴亦明 南京师范大学教授 社会工作系主任

　　刘子栋 济南市政协副主席

　　潘明星 山东财政学院教授

　　反对方：

    刘仁文 中国社会科学院研究员、法学博士、经济学博士后

　　郭伟和 中国民政部管理干部学院教授

　　吴宏凯 山东人民出版社编辑、文学博士　　

　　主持人：齐鲁开讲 凸现民意！观众朋友，晚上好，欢迎收看齐鲁电视台现场直播节目《齐鲁开讲》。城市乞讨者作为生活在城市最边缘、最底层的一个特殊人群，近来一段时间里，却成为许多媒体和民众关注的一个热点。因为在现在的城市乞讨者中不仅有丧失劳动能力、没有生活保障的贫困者，还有一些以此为业、强讨恶要的职业乞讨者，他们的存在带来了一系列 城市管理问题，为此许多城市加大了管理力度限制乞讨行为。

　　短 片：(画外音)　就在这个月的1号，南京市民政局、公安局、城管执法局、卫生局联合发布了《关于加强对城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理的通告》，对南京市的某些地段和场所的乞讨现象做出了一些限制，禁止乞讨者在此范围内进行乞讨。

　　其实，自去年12月份北京王府井商业街颁布第一个“禁乞令”以来，上海、广州、长沙、福州等许多城市纷纷对乞讨人员的行为进行了规范管理。然而社会上却对此看法不一，并由此引发了一系列的争论。赞成的人认为“禁乞区”的设立对维护城市形象和公共秩序有好处，而反对者则认为这是对乞讨者权利和身自由的侵犯。伴随着一个个“禁乞令”“禁乞区”的出现，“禁乞”现象成为人们关注的一个一热点问题。

　　主持人：今天我们《齐鲁开讲》要讨论的主题就是《城市该不该设立禁乞区》。在今天我们节目的开始，首先问一下来自南京的吴教授，因为南京刚刚出台了这样的一个救助公告，这个公告是在什么背景下出台的？

　　吴亦明：3月1号南京市四个部门联合发表了一个公告，在南京市部分地区禁止乞讨。这个公告的发布是在国务院颁布了城市流浪乞讨人员救助办法以后，在城市流浪乞讨现象出现新的矛盾以后，南京市政府有关部门颁布了这样一个公告。公告实行20几天以来，应该说效果是好的，广大人民群众是比较支持的。

　　主持人：针对南京市乞讨人员中出现的一些问题和一些不良的现象而出台了这样一个公告，您觉得这些“问题”是什么？

　　吴亦明：这个问题就是南京作为一个省会城市，现在有数以万计的乞讨人员流浪在这个城市。在这些人群里面，成分复杂。根据南京当地有关部门的调查，这个群体里面真正生计无着，残疾，因病等等困难的，需要社会救助的人员，仅仅占5%左右。而绝大多数的，90%以上的人以乞讨为业，是职业乞讨者。所以对这个群体的管理和积极引导是十分必要的。

　　郭伟和：我想问两个问题，一个就是刚才吴教授讲到的，南京市3月颁布这个令以后，受到了广大群众的欢迎，我就想问一下，这个广大群众其中包不包括乞丐，他们对这个问题是不是欢迎的。第二个问题就是你说乞讨人员中大多是职业乞丐，那么我再问一个问题，我们这个社会中哪一条法律规定不允许有职业乞丐。

　　吴亦明：广大群众当然是指群众的总体，这个群众里面我们说的是95%以上的社会整体人群，包不包括乞丐，我想只要他们认识到政府的意图是积极引导他们能够更好的完成自己应有的人生使命，从事一个正当的职业，我想乞丐最后也会拥护支持的。

　　主持人：郭先生有另外一个问题，他说在中国的法律中没有来禁止职业乞丐。

　　吴亦明：对，中国没有禁止职业乞丐的法律，但是也没有一条法律规定对于设立禁讨区政府不可作为。作为政府来说，它应该为所有的劳动者提供正常的职业。但是在以乞讨为业的人员里面，他们并不是因为完全没有正当职业可从事，他们有的是可以用自己的劳动换取劳动成果，有正当职业可做的，他们不做，他们觉得从事乞讨这个职业，收入比他们从事劳动还要高。南京市有过调查，一个乞丐的月收入可以达到我作为一个教授的两倍甚至是三倍。

　　刘仁文：吴教授，那你为什么不愿意去做乞丐呢？

　　吴亦明：因为我有良知，我要对社会负责。

　　刘仁文：你以为那些乞丐是没有良知的吗？你以为他们都是要比我们低劣的多的人吗？

　　吴亦明：不。

　　刘仁文：是这个社会对他们不公平，他们没有别的求生的手段，你以为那些乞丐都像你我这样体面，这样有尊严，这样有收入吗？我觉得你刚才好多话都是不成立的，我就说你一点。你说没有法律禁止大家去做乞丐，但是也没有法律禁止政府出台这样的规定，我告诉你政府出台这样一个规定，特别是作为一个地方政府出台这样一个规定，从我的角度来看，这不符合我国宪法的一个基本原则，这是违宪的。

　　吴亦明：违什么宪？

　　刘仁文：就是人民的政府为人民，不应当随便剥夺公民的自由，请问当今哪一个社会可以在发达的、民主的法制社会，你可以剥夺公民乞讨的自由？

　　主持人：问一下潘教授，您对这个问题怎么看？

　　潘明星：保护人民的利益，应该看是少数人的利益还是多数人的利益。现在的乞讨者有一部分是职业乞讨，另一部分是发家致富，还有一部分就是好逸恶劳这样几种情况。还有就是他们从事的地点是闹市区，甚至是地铁，车站等等容易发生公共危险的地方。先不要说城市形象，万一发生一些意外事故，疏散都是一个重要问题。我认为即便是他们的权利在公共场所来行使这种行为，必须受到公共管理和法律的制约，否则这个社会是没有秩序的。

　　郭伟和：这是一个悖论。刚才你说法律保护是少数人的利益还是保护多数人的利益，似乎没有一个国家的法律是这样规定的，而是说，这个人的利益是正当的还是不正当，是合法还是不合法。你不能说因为这是少数人的利益，我们这个社会就不保护，没有这样的法律。

　　潘明星：是这样的，但是当少数人的利益已经危害到或者有可能危害到多数人的利益的时候，必须有公共的规则和公共的法律法规，否则必然会危害多数人的利益。

　　郭伟和：那么乞丐违背了多数人的利益了吗？没有违背。

　　潘明星：现在我们看到街上，比如说在过街天桥上，人行道上，三五个乞丐堆在那个地方，不要说影响交通，甚至是抱胳膊搂腿，这种情况下有没有损害我们公民的正当利益？

　　吴亦明：对乞讨不加任何限制的自由放任，必然影响公共利益。

　　吴宏凯：吴老师，您刚才讲有95%的是职业乞丐，那5%呢，他们的利益呢？因为设立禁乞区，那可能这5%的唯一的生存方式就被剥夺了，他们怎么办？

　　吴亦明：不对。这5%的恰恰是应该得到社会救助的，真正需要扶持的社会弱者，因此对他们来说，放任乞讨也不能解决他们的生存问题，对此，政府已经明确承担责任了，要给他们社会救助，他们应该得到的是社会和政府的正当救助，而不是再让他们去乞讨。

　　郭伟和：您混淆了一个概念。我们说乞讨中的强讨强要的，是要管理，但不是说通过设立禁讨区来管理。

　　吴亦明：不仅是强讨强要的要管理，对于这样一个职业不应该鼓励。任何一个文明国家，文明社会都不会鼓励这种行为。

　　郭伟和：鼓励不鼓励是一回事，但是我们违法的去干涉是另外一回事。

　　吴亦明：没有违法。

　　主持人：刘主席。

　　刘子栋：法律界定没有违法的，包括刚才刘先生提到了宪法的问题，那么宪法没有规定的事情按照法律的概念是可以做的，是自由，但是这个自由是有界定的，是义务和有秩序的一个自由，而不是无秩序的一个自由。

　　刘仁文：有几个问题我需要简单的概括一下。第一，对于强讨强要的或者是违法的乞丐，不要你制定新的规定，按照目前我们的刑法和治安管理处罚条例，是完全可以进行管理的，没有必要制定新的法律。第二点，我想说的是刚才有的同志反复的强调有90%的乞丐他们不存在生活困难，但我要讲的是他们仍是我们这个社会的弱势群体。因为没有一个人愿意去干这样的事情，我想只要他自己有一个体面的工作，没有谁，哪怕他的收入成千上万，我也不会愿意去干的。第三我们采用强制的办法，这是掩耳盗铃，让我们这些体面的人不知道我们这个社会上还有那么多的同胞的生活是没有着落的，这样的一种掩盖迟早是会出问题的，你们知不知道！

　　主持人：刘教授您觉得这是一种掩盖，不是一种保护吗？

　　刘仁文：怎么能说是一种保护。说是保护，这是我的自由，我愿不愿意乞讨，是我的自由，你愿不愿意施舍，那是你的自由。你可以看不起我，你认为我不符合你的价值观，我是不体面的，我是干下流的工作，可是我就要这么干，在一个民主法制的社会，这是我的自由。我没有去侵犯你的权利，没有危害什么公共安全，为什么要剥夺我的自由呢？

　　刘子栋：人的自由是有限度的。应该讲人的自由有两种状态，一种叫自然状态，像我们要穿什么样的衣服，打什么样的领带。这种自然状态的自由，政府可以做一种行政干预，比如说在一些市区里面我们不允许晾衣服。再比方说现在在某些城市里面在一定范围内禁止乞讨，这是一个自然状态的。这个政府是可以根据老百姓的要求来制定相应的法律和制度来界定它。人身的自由是另外一种自由，那是有法律保护的。这两种自由不要混在一起。

　　刘仁文：比方说我有行走的自由，我不可以走进你的住宅，这是法律保护你的权益，我不可以侵入你的住宅。但是我有乞讨的自由，这是法律不能剥夺的，这是底线。当今能举出哪一个发达国家，比较文明的社会说是禁止乞丐。英国伦敦没有，华盛顿纽约没有。

　　主持人：但是刘教授我刚才听了几个观点，设立禁乞区并没有禁止乞丐的乞讨行为，而是限制他的一个乞讨的区域。这种做法，您觉得不合理在什么地方呢？

　　刘仁文：我注意到，现在南京市它的禁乞区那么多，对方也说，这些人危害我们的公共安全，是的，社会和国家总是讲公共安全。但是他们危害到了你我什么样的安全？乞丐有损我们的形象，我们要这样的面子干什么？美国在纽约在华盛顿有乞丐，没有人否认。

　　吴亦明：美国、新加坡、意大利、法国对于乞丐的强讨强要的行为同样要制裁，他们不仅要设立禁讨区，而且有刑法制裁，我不知道你是否看到过这样的法律。

　　刘仁文：对不起，我本人是研究刑法的，没有看到这样的法律，而且有本人的经验，我在哥伦比亚大学做访问学者，在哥大门口，地铁口，经常遇到黑人的乞丐，他们是自由的。冬天下雪了，他们就要到政府的收容所里，政府还给他们吃火鸡。第二天出太阳了，他们又出来了，又乞讨了，这是他们的自由。

　　刘子栋：对不起刘先生，我打断你一下，你说你没有看到，我给你读一下意大利的刑法第670条第一款的规定，包括法国的刑法……

　　刘仁文：你不要读了，我研究刑法的，这是法西斯时代制定的刑法，这个已经过时了，我可以告诉你，我本人就是研究刑法的。马克思曾经严厉的批评过西方资本主义国家，什么流浪罪，那些非常残忍的规定，那是西方资本主义在发展初期的一种极不人道、极不文明的法律，现代资本主义社会已经没有了，难道我们社会主义社会还要用这种法律来剥夺我们的自由吗？

　　主持人：刚才刘教授提出了一个问题，很遗憾我也没有到国外去看一下，国外的乞丐到底是一种什么样的状态。但是刘教授提出了两个具体的问题，作为我们这边，认为乞丐的一些乞讨行为可能妨碍的一些公共秩序，妨碍了其他人的一些利益和权利。我想问一下我们这边的朋友，您觉得乞讨它妨碍了哪些秩序，哪些行为，哪些利益？

　　吴亦明：在城市的主要闹市区和有关的公共要害部门，随意乞讨的话，现在看来影响社会的公共秩序。利用城市繁华地区作为掩护犯罪的现象屡屡可见，这些都是危害社会公共秩序的，不利于城市公共管理，这仅仅是一个方面。我们需要讨论的问题就是设立禁讨区是否就是剥夺乞讨自由？没有。我在这个区域限制你乞讨，你还可以在其他区域仍然进行乞讨。同时，我需要声明一点

　　郭伟和：在人少的地方他跟谁乞讨去？

　　主持人：一位一位，吴教授您先说完。

　　吴亦明：同时，对于这样乞讨行为的限制是对于乞讨者本身一种积极的引导，告诉你这个行为并不得到社会广大民众的认可，不应该支持和鼓励。你愿意以此为职业，但是这种职业是不光荣的。为什么，不在于你是不是体面不体面的，而是你不劳而获，对于社会的进步和发展，你不但没有积极的创造财富，不做贡献，而且你还以此获得非劳动收入，这种行为应当限制。限制他是引导他，希望他改变这种不劳而获的职业习惯。

　　潘明星：我再补充一下，任何自由，比如说咱们生活中常见的，比如抽烟，这当然是你的自由，大家想一想，公共场所禁止抽烟，大家都认可。因为你的抽烟以不影响别人的身心健康为前提，因此在公共场所禁止吸烟，大家都比较能接受。再比如说，你愿意唱歌，你得在不影响别人的情况下可以，你在半夜里在楼上唱一曲，那肯定是不行的，对不对。这些维护公共利益与维护个人的利益之间的关系，已经表明的非常清楚了。没有什么可以否定的。

　　郭伟和：我很高兴，我们可以讨论这样一个话题。公共场合的行为哪些是可以禁，哪些是不可以禁，我想，潘教授也是研究公共财政的。在公共财政里面有一个道理，就是说我们要看公共场合的行为是不是由外部的影响。刚刚你是说了公共场合禁止抽烟，那是因为在公共场合吸烟他损害别人的空气质量，那么我们要问的是在公共场合乞讨，他的外部影响无非是让你看着不好看。那么这个富贵人的自尊心就这么宝贵吗？难道你不觉得他们更值得可怜和同情吗？

　　潘明星：不仅如此，郭教授我想补充一下。我们现在研究的应该是现在的乞讨现状。大家知道在建国以后，我们对于乞讨人员，包括过去的一些弱势群体，历来有很好的制度。比如说五保户制度，对于一些鳏寡孤独者，我们在非常贫穷的情况下国力薄弱的情况下都做得非常好。那么这些年的情况是，乞讨人员大量增加，夹杂着甚至是一些盲流也好，一些犯罪遣返人员也好都存在，在这种情况下已经是对管理造成了很大的威胁。绝大多数乞讨者并不是为了填饱肚子，而是有其他所图，因此加强管理是非常非常必要。

　　郭伟和：我很高兴谈到一个所谓的国家和社会福利支出的问题。据我的研究，我们国家从改革开放以后，国家财政用于民政事业支出的，这种社会福利支出的比例是逐年减少的。在八十年代初期还能达到2%左右，后来只是占到整个国家财政的0.1%不到。

　　吴亦明：但是这几年我们国家的福利投入是大大增加的。

　　郭伟和：那只是一个绝对量，我们要看一个相对比例。我们国家的经济实力增加了多少，而实际上这个国家社会福利支出的比例占了多少，是一个下降的趋势。

　　潘明星：郭教授，您是不是有具体的法律依据。因为就我所知，我们国家的社会保障制度在国家财政方面这几年起步有了很大的改善。而且是完善市场经济条件下必须要完善的一个非常重大的制度。

　　郭伟和：是。

　　潘明星：现在包括最低保障生活线的问题，贫困线问题都是在这几年慢慢发展起来的，过去并没有。

　　主持人：我觉得关于社保的投入问题和政策方面的问题我们一会儿再讨论，我们还是回到乞丐这个话题上。刚才吴教授说了一个观点很好，他说如果我们不设立禁乞区，对他们加以限制的话，对于整个社会价值引导来说是不利的，比如说会引导一种不劳而获的行为。而这种限制更多的是一种变相的引导。

　　郭伟和：我想谈一下这个问题，我记得在40年前，有一个驻天津的大使，后来是美国一位著名的公共财政学家叫哥登图洛克。他提到在四十年代中国天津的乞丐很多，但是这个问题不是一个道德的问题，而是一个制度的问题，是因为任何一个国家只要没有制度去鼓励人们去进行生产型职业，去鼓励人们进行分配型职业的话，那么这个国家将会有大批的人这么做。在公共经济学里面，谈到的基本道理就是这些问题并不是一个职业道德的问题，不是一个个人良知的问题，是一个社会制度的问题。我要问的是我们这个国家为什么这么多的低层群体找不见正当职业，只能靠乞讨靠丢自己的尊严来为生，我们这个社会难道不思考一下这背后的原因么？

　　潘明星：我们国家现在的经济发展水平，这几年尽管有发展，但还是处于一个比较低的水平。特别是我们国家二元经济结构，城市和乡村在经济上社会各方面上差别非常大。我们13亿人口大约有8、9亿农民，在这么一个大的群体下而且经济发展不平衡，造成了相当大的一部分收入低的农民等等弱势群体，这是社会经济发展过程中的一个阶段。它与发达国家是没有办法比的，数量上是不可能比的，相对比例也不能比。

　　郭伟和：问题是我们这个社会该怎么对待这个群体，是驱赶，是排斥还是包容，还是帮助，这是最关键的。

　　吴亦明：要区别对待，该救助的要救助，该引导的要引导，该打击犯罪的要打击。

　　郭伟和：难道设立禁讨区就是引导吗？

　　刘子栋：我们双方讨论的话题是在某些区域里禁止乞讨的行为，我觉得我们双方的意见在某些方面还是比较一致的。就此而言，作为一个普遍性的规定，来制止一些个别事件的发生，比如刚才吴教授谈的一些犯罪的行为，还有对公共秩序的一些不良的行为。这些规定对防范一些个别的事件的发生有很好的作用。我想这一点大家还是可以接受的。

　　吴宏凯：我觉得刚才吴老师说，设立禁乞区以后南京市变得比以前的形象好了，我在南京生活了三年，我很喜欢这个美丽的城市，但我不觉得没有乞丐了，城市因此而变得美丽了。因为他们依然存在，只不过他们的活动范围越来越小。事实上是剥夺了他们的权利，或者是部分的剥夺。同时我觉得这样一个规定，对于我们普通人来说，也是一种权利的剥夺。

　　主持人：为什么？

　　吴宏凯：因为我们经过一个乞丐的时候，其实你是有选择的，你或者是给他一点施舍。

　　刘子栋：权利和自由是两个概念，不要把二者混为一谈。

　　吴宏凯：那我的权利也少了，自由也少了，同时都少了。我可以给他，也可以不给他，但现在我没有选择了，因为我根本就看不见他了。

　　吴亦明：如果说乞丐有乞讨的权利的话，何谓权利？是法律许可和保障你的行为，而且对于你的权利你还必须履行你的义务。换句话说，如果是权利的话，乞丐问你乞讨的话，你还必须给他钱，你不给他钱你也违背了他乞讨的权利。

　　吴宏凯：我有选择的权利，我可以选择呀，我可以给他，也可以不给他

　　郭伟和：权利不一定是法律规定后才有，是法律把人的权利规定下来。

　　吴亦明：如果是法定权利的话，一定是法律认可的权利，我想请教刘教授，你是搞法学研究的，是否如此，请你回答我，没有法律保障的权利不存在。

　　刘仁文：我还是要强调一下我的观点，现在你们说的几个理由，一就是说我们政府有救助，所以这些人不要去做乞丐，我的意思是这个问题现在靠政府的财政是解决不了的。有相当一部分乞丐要靠社会来救助。因为我已经知道现在的收容救助站，最长就只有十天时间。十天以后政府的财政是负担不起的，政府要把他拿回去。第二你们很多人说，这里面有很多人是以乞丐为幌子，是去违法犯罪的，这里面有我们的法律，有公安队伍来进行规范，不断的加强治安管理。有人说用身份证和文凭去知识犯罪，所以我们要把身份证和文凭都砍掉，这是两码事。它利用这个去违法犯罪，那是我们公安机关要加大打击和监控力度，这是一码事。这么多的禁乞区，这会不会对于你的亲人，你的朋友，你的同学是一个潜在的威胁，都会成为受害者，这不是离我们很遥远的。举个例子，，如果我到你们济南，到这里来出差，我这里没有同学，没有电话，我的手机丢了，我的钱被小偷偷走了，我就没有办法坐车回去，有可能我也会在火车站乞讨一下，说我有特殊情况请你们施舍一点给我，这种情况不是很遥远的事情。我还想强调一点，就是政府出台的收容遣送制度，去年由于影响比较恶劣，新一届政府已经把它果断的废除了。我一定要告诉大家，我们收容遣送制度最初是一个福利制度，从建国以来一直是一个福利制度，后来慢慢流动人口犯罪很严重了，把它扩大了，刚开始我们也是为了保护人民打击犯罪，政府的出发点都是好的。

　　主持人：今天我们正好请来了收容机构的，唉！这位女士就是，您自我介绍一下好吗？

　　泰安救助管理站女站长：我是来自泰安市的。

　　主持人：您对于刘教授的言论有何看法？

　　女站长：我认为对于乞丐的概念应该加以区分。为什么流浪乞讨人员春节前后会突然冒出这么多，可以说在全国是一个普遍问题，各个城市都像潮水一样涌来了一大批乞丐。

　　主持人：泰安也多了吗？

　　女站长：也多了。咱们要讨论的问题是在繁华的地段和一些车站还有一些重要的交通路口，他们大量的涌入，影响了交通，妨碍了他人，所以要加以区别，分清哪些是职业乞丐，哪些是真正的乞丐，这个问题很有必要。

　　主持人：您觉得这份工作好做吗？区别哪些是职业乞丐，哪些是真正的乞丐？

　　女站长：正常的乞丐会上一些偏僻一点的地方去乞讨，他不会在这些场所强讨恶要，抱住行人的腿不放。我觉得设立一部分这样的区域，为了维护城市的环境，维护城市的形象，维护国格，因为我们的国家已经对外开放了，外国友人也要来，如果小乞丐抱住外国人的腿不放，这将会有损我们的国格。

　　主持人：刘主席想补充。

　　刘子栋：救助站据我所知，很多乞丐不愿意去，刘教授也知道这个现象，我们要反思一下为什么他们不愿意去。有一个很大的人群，像刚才这位女士所谈的，后来在全国很多城市出现了很多以乞讨为生的人群，那么这个人群对社会构成了一个非常大的危险。

　　主持人：这边很有意思，还有我们济南收容站的一些负责同志。

　　济南收容站站长：南京出台这个办法以后，作为禁讨令，这个提法是不正确的。第二是不符合中国国情的。第三个问题就是，我们不养懒汉，我们的政府不养乞讨人员，请问一下乞讨人员有没有人生权，有没有生活权。我打一个比方，去年救助一个南京师范大学的教授，53岁，他到我们这个救助站去了两次。我当时就和他谈，为什么你这么高的学历，你要出来流浪，要乞讨。他说，我就愿意乞讨，这是我的自由，我也不违法，我们没有给社会造成什么影响。所以说禁止流浪乞讨人员在风景区，当时南京提了四条，一个涉外、风景区、四星级宾馆，我认为这是不切实际的。

　　主持人：好，谢谢您，休息片刻继续开讲！

　　主持人：好，刚才我们两位济南和泰安收容站的负责同志分别表达了不同的观点，根据刘教授提出来的四个问题，涉及到公安，今天我们请来一位穿制服的是治安支队一大队的大队长。

　　大队长：现在我们主要的任务就是打击这些恶讨强要扰乱社会治安违反法律的犯罪分子。

　　主持人：王先生，设立禁讨区对你们的工作不正好是一个帮助吗？对强讨恶要的人不正好是一个规范吗？

　　大队长：我个人认为这个设立规范是合理不合法。因为新宪法第三十三条规定，我们国家尊重人权保障人权，这里边牵扯到一个人权问题，我的观点是这样的。

　　主持人：后边这位先生。

　　市 民：刚才吴教授讲了三个情况济南也是存在的，特别是对于职业乞丐，我们应该加强限制，如果不限制，第一倡导了他们的好逸恶劳，这是非常不好的，对我们的国家和社会都是有负面影响的。第二我们现在遇到的一些违法犯罪行为确实如刚才中队长讲的那样，在济南是存在的。所以我们设立禁讨区对这方面加强公共管理，是非常必要的。

　　郭伟和：国务院381号文件其中有一条规定国家鼓励支持社会组织和个人救助流浪乞讨人员。那么你设立禁讨区怎么鼓励社会去帮助他们？那么另外的一个问题就是民政部的一个实施细则中规定，民政部救助的是有条件的，按说的是自身无力解决食宿，无亲友投靠又不享受低保，或者是农村五保供养，正在流浪乞讨度日的人员。这么严格的条件我们在当时研究讨论的时候就谈到一个问题，很多的人享受不到国家的救助，那么这帮人怎么办？再不让社会救助他们。

　　主持人：刚才吴教授说了一点，限制的不是一般的真的生活无着的乞讨人员而是一种职业化了的乞讨者，对这样的人他不是因为生活无着，而是因为他想获得更大的利润，这样的人我们是要限制的。

　　潘明星：有一个材料给大家说一说，《山东商报》说了一个情况，一次救助站的救助人员发现，一位妇女领着小孩刚刚被接到救助站，该妇女掏出了怀里的手机，打电话和外边联系。更令人吃惊的是，该乞讨人员问救助人员，如果你们一天给我一百块钱，我就跟你们走。

　　刘子栋：这种情况非常多。很多乞丐白天乞讨，晚上可能过着非常奢侈的生活。那么这样长此下去对真正需要救助的乞讨者来说可能是一种伤害。因为公众对乞讨者有一个非常不好的印象，那么真正需要乞讨的时候公众就会产生一种反感心理。因为他们伤害了公众利益。

　　主持人：刚才刘主席说的意思好象有一个顺口溜，城里磕头，乡下盖楼。对于这样的现象和人是不是应该加以限制。

　　刘仁文：我有好多话想说，就刚才对方包括嘉宾和观众朋友们讲到的几个问题，强讨，在交通路口乞讨，堵塞交通。我想坦率的告诉你们，在现行的刑法和治安处罚条例、劳动教养实行办法等等一系列的法规，完全可以解决这些问题。他们都是触犯了相应的法律，我们没有必要再通过这样一个政策性的东西，特别是刚刚废除了收容遣送制度之后，又搞出了这么个东西。这个东西很可怕，刚才我已经介绍了收容遣送的来龙去脉，最初政府是好意的，但是最后走向了反面。所以特别现在由地方政府出台这么一个东西，这个东西是涉及到我们宪法上的保障人权问题。如果一定要通过法律，必须由全国人民代表大会来讨论，不能由各个地方政府擅自出台这样的东西。这个社会后果是很可怕的。

　　吴亦明：我要回答你的话。如果说一个社会法规的行使，执行中的偏差可能走向反面的话，那么我告诉你，不仅如此，包括所有的法规，包括宪法都有可能如此，那是不是所有的法规都不要做了？而且作为南京市政府出台这么一个通告，它只是一个行政通告，还谈不上是地方立法，它在探索过程中可以逐步完善。走向反面只是你的一个预计。我可以告诉你，只要我们正确执行，完全可以也有能力做到不让它走向反面。

　　刘仁文：你的问题我要回答，我在这里做一个大胆的预测。南京采取这样一个强制性的措施以后，南京市的乞丐绝对不会比别的城市减少，南京市的社会治安绝对不会好过别的城市，这是我大胆的预测，几年以后你们看结果。

　　主持人：这位老先生。

　　老先生：我可知道半夜里在地上躺着睡觉的可有不少，多的很，但是有一线希望他不会这么做。我觉得我们就当是一个爱心一份同情给予关爱，给他们一个生活空间，有起码的生活空间。

　　主持人：我明白了，就是要关心和爱护他们，给他们起码的生存的权利。

　　刘子栋：在少数的乞丐当中，刚才介绍了一些数字，有很多是职业的乞讨者。那么这些人，在社会的繁华的闹市区对社会的公共安全包括老百姓的优越感等等，比如说你在吃饭的时候来了一个非常脏的一个人向你乞讨，会降低一个公民的优越感。那么从这个角度上来讲，我们有理由来考虑公众是怎么想的，大多数人是怎么想的。从这个意义上来讲大家来探讨可能是我们共同的目标。

　　刘仁文：我插一句，我非常希望跟你交换一些意见，因为你还是一个政府官员。

　　　那就是说人人自己都有一种价值观，为什么要老是想着我比他高尚，我要去引导他。我们现在这个社会在提倡人权保障，提倡以人为本，我们要引导什么？作为普通的公民，特别是社会上比较富裕的人，我们应当多一点同情心，多一点宽容心，而不是因为他脏啊，影响我的食欲啊，他防碍了我的安全公共利益啊，随便借口公共利益是非常危险的一个词。他们没有威胁到我们，他不象抽烟威胁到我的健康，不像随便到我的家里来侵犯我的隐私。

　　刘子栋：你有点跑题了。任何一个规定都是普遍性的规定，为了防范个别事件的发生，比如说你乘飞机能带刀器。那么真正带刀器到飞机上的人只是很少数很少数的人去犯罪是吗？但是这种规定是对全部人员的规定，刚才你谈到很多方面，是极少数人对大多数人利益的损害。那么我们就有责任来探讨大多数人是否需要他们。

　　主持人：我想听听后面的朋友的观点，请！

　　吴亦明：我想做一个说明，对于这样一种职业行为的限制，如果不限制，就可能出现你刚才说的那种情况，宁可丧失自己的人格，也去要那四千块钱。你就是很好的回答了刚才刘教授的一个假设，我不会因为人格的低下而去要那四千块钱的。

　　郭伟和：实在听不下去，我要打断你。职业乞丐这个群体当中，如果我们这个社会采取排斥的态度，采取限制的办法，没有正常的社会工作者的介入，我很高兴知道吴老师是学社会工作的。那么在西方弱势群体是需要社会工作介入的，那么这种工作是介入不是限制，不是去禁止他们，不是去排斥。如果没有正确的社会介入，单靠驱赶，那黑社会就会介入。

　　主持人：给我们后面朋友一些时间，这位先生。

　　先 生：他们乞讨的时候我们为什么给他们钱？我们就是认为我们比他们富有，他们值得可怜。如果是职业乞讨者，他们可能比我们还有钱。从深圳坐飞机回来的乞讨者，可能比我们还有钱。我的意思是我们现在很多人在大街上看到乞讨者，我们都不愿意给他们钱了。为什么？因为95%的都是假的。实际上，这部分95%的假乞讨者侵犯了那一部分真正需要我们帮助的乞讨者。

　　郭伟和：我要有这个自由去通过各种途径去谋取自己的幸福，其中包括乞讨，你可以不给。

　　吴亦明：但是郭教授，这是在人格不健全的情况下的一种择业表现。

　　郭伟和：你怎么知道人格不健全？

　　吴亦明：这是非常明确的，不劳而获以乞讨的方式作为自己的一种职业。

　　郭伟和：怎么不劳而获？乞丐难道不劳动吗？

　　主持人：那位女士。

　　女 士：吴老师说了，设立了禁乞区以后，南京市的社会治安情况好了。那么是不是设立了禁乞区以后，这些乞丐就不存在了呢？应该还是存在。那么存在不在禁乞区犯罪，那是不是在别的地方犯罪呢？这个犯罪现象是不是因为看不到就说它没有了呢？就正大光明了呢？能那样认为吗？

　　主持人：谢谢！最后还是请我们六位嘉宾用最简短的语言概括一下您的观点，吴教授。

　　吴亦明：我想任何一个政策的出台都一定站在社会公众的立场上，我作为一个大学教授，我也是从这个角度考虑出发的。

　　刘仁文：我提醒大家设身处地的把乞丐当人看，当我们的同胞看。

　　刘子栋：我们要强调的是有秩序的自由和有义务的责任。

　　郭伟和：乞丐是鱼龙混杂，我们这个社会需要的是介入而不是禁止和排斥，需要是真正的帮助和引导。

　　潘明星：公共场所的乞讨既然是一种公共行为，就必须由公共秩序，必须由公共部门来管理。乞讨跟其他的公共行为一样，也不例外。

　　吴宏凯：我想衡量一个社会的文明程度不在于这个社会上有多少乞丐，他出现在什么地方，而在于我们对于乞丐采取的一种什么样的态度。我觉得我们缺乏很多的宽容。

　　主持人：其实过去我们在马路上看到那些衣衫褴褛的乞讨者的时候，可能给予的更多是同情和怜悯的目光，以及物质上的施舍。但是从来没有像今天我们这样进行深入的思考和讨论他们的权利，他们的利益。善待乞讨者，从个人来讲是一种美德，对社会来讲是一种文明和进步。感谢各位嘉宾的精彩发言。齐鲁开讲，凸显民意。下次节目再见！

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