吴晓波访谈：大家都有股份未必是好事

　　　　——吴晓波访谈

　　我不认为一家公司大家都有股份是一件好事。企业就是追求利润的，然后促进社会整体的福利状况——比如社保、教育、医疗等，而不是去搞股权的平均分配，否则会造成新的不公平

　　-本刊记者 任武 实习记者 黄丫丫

　　用“产权清晰化”来表述“私有化”这个概念

　　人物周刊：郎咸平风波之后，国企的MBO(管理层购买)一度被叫停，目前的状况怎么样？追溯得远一点，国企的股份制改革是在什么情况下开始的？

　　吴晓波：1988年是个起点，从那时候开始了资本的苏醒。像鲁冠球这样的企业家也开始考虑自己的股份了。到了1992年，乡镇企业、集体企业开始了“产权量化”的过程，主要以浙江一带的企业为主。而高峰期是1998年到2001年这几年，大量中小国企和集体企业进行股份制改造，明晰产权，有资料说这一阶段国有企业的数目减少了60%。但到了这个阶段的后期，一些大型企业在改制过程中遇到困难，比如春兰、海尔。

　　2002年之后，郎咸平的呼声，引起民间情绪对于国企改革的反弹。但实际上，一些大企业、优质企业在改制上面临的困难，是更早就出现的情况。此时大多数国企明晰产权的过程已经结束了。可以说，郎咸平其实是个

　　实际上，直到目前，股份制改革的尝试还在进行，各地的企业通过MBO或者各种各样的形式来实现产权的清晰界定。

　　人物周刊：如果说股份制改造有利于清晰界定企业产权，形成员工激励，为什么后来说起“国企改革”往往让人想起“国资流失”，而且，民间也有比较强烈的情绪反弹？

　　吴晓波：我们最早进行改革就是一个松绑式的改革，给予企业经营权的松绑，给企业更大的决策权，更多的自由权，所有的问题到1990年代后期就涉及到产权要清晰化才能够让管理者最大化发挥空间，1998年到2001、2002年之间有过大规模的这么一个运动。

　　总体来讲，我认为这个运动的整个方向对中国来讲是有利于经济增长的。当然，也出现了一些负面的东西。主要原因有两个：第一，缺乏一个全国统一的政策背景以及一种符合政策的可操作方法，各地就发挥积极性，各种各样的办法都来；第二，在这样一个前提下，政策可能有一些灰色地带，造成一些个人在这个过程中截取很大的财富，因为这个现象很普遍，所以很多民众就会开始对这种行为反感。

　　这也和我们长期的观念有关，我们一直都强调“共同富裕”的观念，而且，工人阶级在我们国家是领导阶级，所以我们在道德上接受不了。另外，整个中国的贫富差距正在拉大，各种各样的反弹都存在。

　　表述也是个问题。比如“私有化”这个概念，是个政治性名词，你也可以用“产权清晰化”的概念来说这个过程。一个正常的现代商业国家，政府在企业商业行为中参与的程度越低越好，这是一个前提。中国在往这个方向走。

　　我不认为大家都有股份是一件好事

　　人物周刊：MBO成为大家抨击的对象，主要是情绪化的一种表现吗？

　　吴晓波：就我的观察，MBO是最光明正大的做法。可能超过80%的实现产权清晰化的企业都不是通过MBO来完成的，比如通过出售给外资，这有真的出售与假的出售；比如成立母子公司，子公司慢慢吃掉母公司；甚至有海外投资等等。这些方式都更隐蔽。很多公司是这样确定产权的，而不是通过MBO。

　　人物周刊：股份化之后的企业，是否有个员工持股的问题，落实的状况怎么样？

　　吴晓波：这个不一定的，有些落实很好，有些落实不好。我认为，因为产权改革本身是一个灰色性的活动，所以你不能用结果来判断过程，比如说，以某个企业产权最终是清晰到所有员工，还是清晰到某一个人，来作为衡量标准。这只是一个技术操作的问题，但大方向是没有问题的。要注意不能把这两个层面混到一起说，否则就会导致一种道德批判：为什么雇佣工人没有股份，而老板可以拿到2000万的股份。不能用道德化来讨论这个问题。

　　人物周刊：从员工的角度讲，他们的诉求也不是没有道理，他们的利益还是缺少制度保障。

　　吴晓波：当然，这是个不公平的情况，但我觉得这是不可逆转的不公平，就跟很多企业的原罪问题一样，能够完成现有的改革，就不能再追溯操作过程中的一些问题。从道德上来讲，追溯是正确的，但无法操作，因为它已经完成了嘛，你不能推倒重来。

　　中国现在所有的改革问题，我认为都是向前看的问题，因为我们大的方向是对的，尽管某些具体做法存在灰色状态。现在中国公司改革最大的问题，还是在于要把游戏规则说清楚，以免未来还会遭遇这样的情况。相关的规则要出台，越快越好。

　　人物周刊：缺少规则，和很多企业家落马是否直接相关？

　　吴晓波：产权不清晰造成国有企业改革没有根本性地解决问题，这是一个事实。

　　人物周刊：那么企业员工呢，他们如何分享企业改革的成果，是不是有相应的规定？

　　吴晓波：这个没有规定，都是各干各的。职工持股大会和股份合作制是两个主要的形式，但股权分配的比例在各个企业都不一样。有的企业90%多的股份是一个人占有，也有的可能一个人只占1%，因为在实行过程中，缺少清晰的规则和监管。

　　人物周刊：相比前苏联和东欧国家呢？他们的国企股份制改造过程怎么样？他们的休克式疗法有什么不同？来自社会底层的情绪是不是很强烈？

　　吴晓波：比如前苏联，当时实行全民持股，每位公民都得到一张面值1000卢布(当时约合30英镑，相当于平均月薪)的凭证，他们可以用这个去置换所在公司或者任何其它国有企业的

　　人物周刊：你提到绝大部分国有企业已经完成改制了，目前留下来的是一些大型企业？

　　吴晓波：对，大的集体企业，或大的地方国有企业。因为国营企业分很多种，春兰是地方国营，科龙是集体，有些属于中央国营、大国营，上级管理不一样。但留下来的大多是大企业、优质企业。

　　人物周刊：还有一些行业，完全没有把股份制改造提上日程，比如说，媒体行业。

　　吴晓波：是的，我把这些行业叫做尾巴工程。

　　人物周刊：我们往前看，有什么样的制度可以对员工的利益更有保障？

　　吴晓波：股份化改造肯定是一个大的方向，员工在公司里边应该占有多少股权的问题，如果让我来说的话，我认为普通员工不应该占股份，或者占很少的股份，通过工资激励就可以。日本和欧洲的经验都是这样。

　　我认为，这不是一个改革的问题，而是一个公司治理结构的制度安排问题。不同的老板会自己去判断，如果一个人是关键的雇佣工，老板可能会给他股份，也可能不给他股份，这是个人的事，跟改革没有关系。我要强调一下，我不认为一家公司大家都有股份是一件好事。企业就是追求利润的，然后促进社会整体的福利状况——比如社保、教育、医疗等，而不是去搞股权的平均分配，否则会造成新的不公平。