世人看王朔

　　世人看王朔

　　阿城：他不搞人前人后那一套。大院出身的人有正直的一面

　　叶京：他过去遇到了他的信仰危机

　　艾未未：他一路骂过来一路杀过来，对一切人和事不留情面

　　本刊记者 吴虹飞 发自北京

　　我们在尽力地展现一个50年代出生的人，一个著名作家，一个引领了上世纪90年代的电视剧风潮，在商业社会里获得过最大利益的作家，一个内心痛苦的既得利益者，一个天真又狡狯，超脱又世俗，单纯而又复杂的人。

　　这个世上大部分人对这个世界，对生而为人的认识是混沌的。他比共和国晚生9年，一直到了将近50岁，还心存迷惘，想弄清楚自己是怎么回事。他的新小说《千岁寒》假托的是《六祖坛经》的故事：六祖惠能,终于得到了五祖传下的袈裟，他便让他走。他懂得佛法，却不识得字。他懂得慈悲，却要连夜逃匿，因为别人会杀他。这就是关于一个人不断寻求自我的故事，王朔暗示的却是这一代人失落，伤感，变形和扭曲。

　　纵然是王朔这样的聪明一世的人，也要借小说之口，寻求自我认同。我们于是也想知道，那些自负和轻狂背后，究竟是怎么样的一个内心世界。

　　阿城：

　　他是一个善良，容易害羞的人

　　人物周刊：与他相识多久？他在您的印象中是怎样一个人？

　　阿城：有十年了吧。一个共和国的善良的人，现在这样的人罕见了；一个心理上，我的观察是在童年受过伤害的人。容易害羞，但从动物行为学讲，害羞不是软弱，而是抑制机制，抑制的是攻击性、进取性。

　　人物周刊：展示在公众面前的他与您认识的他有无反差？

　　阿城：我从来不理文如其人那一套，所以也无所谓反差。我们在“暗处”，为什么老要别人在明处展示真实？要小心，这种对真实的要求往往会使自己变态的。我不要求别人展示真实，我感兴趣的是一个人怎么组织表达。好的表达有时候比“真实”重要。

　　人物周刊：您觉得他是一个善良的人吗？对是非真伪不自欺,固然是美德，但以自己的标准抨击他人是刻薄还是正直？

　　阿城：当然。王朔绝对是个善良的人。王朔就是这样，如果他不用自己的标准说话，谁还听他说话？那还不如看教材呢。媒体炒的不就是这个吗？

　　人物周刊：据他所说，他依赖四处树敌以自我认识，您觉得这是否道德？他对朋友很好吗？

　　阿城：他的谈话里处处有道德。他是有条线的。只是他公开说出来，你会有不道德感。

　　王朔对人非常好，有时候好到为朋友两肋插刀，我看不少公众在往他两肋上插刀。上个世纪就有不少人往他两肋上插刀。他忍功一流。

　　人物周刊：他说他最近在读物理学、宇宙学和佛经，他的新小说据他所说也正取材于《六祖坛经》，讲的是六组慧能顿悟的故事，许多地方跟他描述自己的状态很像。您觉得他是真正在研究佛理，还是只是一种姿态？

　　阿城：王朔读佛经很久了。我们看了他的小说之后，是不是姿态的问题自然就消解了。说起来，王朔不会为了个姿态去费那么大劲读佛吧？那还是王朔吗？你说呢？

　　人物周刊：99年写完《看上去很美》后，据他所说他曾一度消沉，有过幻觉，前几天在凤凰卫视的节目上也谈了他的毒品经验和其他尝试。他说在他最绝望的时候没有人管过他？

　　阿城：《看上去很美》不管是对王朔还是对我们，都是一部很重要的作品。我很认真读了。写得好。《动物凶猛》是对青春期的一次清理，《看上去很美》是将这个清理延伸到童年。我开始还担心其中怎么写文革的开始，结果处理得非常好。本来就是这样，成人世界里的重大事件，儿童世界当然是另一回事。又兴奋，又无聊。

　　里面写到方枪枪在开大会的时候去男厕所，迎面碰到一个女的从里面出来，这一笔真好。你知道我们的文艺理论要求的是革命的现实主义与革命的浪漫主义相结合，这其中的现实主义毁人不浅。现实主义里的现实，是由意识形态判断取舍的，所以虽然现实里有“阴暗面”，但是不能写，什么是光明什么是阴暗，是有标准的。那这是什么狗屁现实？王朔没有要做官、要做政治人物，吸点东西我看无所谓吧。

　　人物周刊：王朔不停地突出他的出身是大院文化的。你认为他有强烈的优越感吗？

　　阿城：王朔在《看上去很美》里描过一笔，文革开始的时候，各小学出来游行，结果翠微路小学的被方枪枪他们小学的骂回去了，翠微路小学大概是个平民子弟小学吧。这是儿童的权力意识吧。1949年以后，中国出现了大院，也就是单位的办公、生活住宿集中在一个有围墙的地方。

　　大院，是充满共和国权力的地方，尤其北京这个地方，各省其实都有，在这种地方成长的人有优越感是自然的。我小时候在大院生活过，教育我们的就是不要和外面的“野孩子”玩儿。“野孩子”是什么人？就是老百姓啊！后来我们家因为政治变故，搬出大院，一转眼我就成了野孩子啦！

　　人物周刊：他的生活态度是什么样子的呢？

　　阿城：他不搞人前人后那一套。大院出身的人有单纯、正直的一面，社会多复杂啊。

　　叶京：

　　不是王朔疯了，是这个世界疯了

　　人物周刊：你和王朔是发小，他特地向我们推荐了你的电视剧《与青春有关的日子》。

　　叶京：我的电视剧太真实，太残酷了。我都没说过一句杜撰的话，就是从我和王朔的出生写起。我们从哪来的，为谁而生。他一下子就找到了他的过去。

　　三年前我最后一次见他，那时他哥和梁左、他父亲相继走了。

　　前几天他聊到他哥哥，潸然泪下。我想大家都没见过王朔流眼泪的。过去他非常会掩饰自己的人，别人很难看到他的内心。过去，天天被饭局围绕，请不完的饭局，排队等着他。过去他说假话都能说顺嘴儿了。

　　我们过去这么多年，没有过相互关心的时候。他过去认为自己是一个特自私的人。现在他知道关心人了。前几天他劝我去体检，还说各种的话打消我的紧张顾虑。结果，我一点毛病都没有，他倒是查出一堆小毛病。

　　人物周刊：他多次提到众生平等？

　　叶京：我认为，王朔说的众生平等，跟国际歌，跟和谐社会是一致的。我觉得王朔是一个英雄。为了胜利向我开炮，我觉得他就是《英雄儿女》里的王成。

　　他是帮共产党，帮这个社会进步。我们都是受毛泽东教育的。他生下来就不知道父母是谁，他小时候对他妈妈的印象就是一呢子大衣。我们都是一样的。我就觉得我妈是一个烫卷毛的，跟电影上的女特务一样，做噩梦都梦到她。

　　那时毛泽东是所有人的父亲，不，父母，毛泽东一人全包办了。我们就是毛泽东的后代。

　　我们根正苗红，生下来就是当炮灰的。我们当兵的时候也是一腔热血，自从我们离开部队，我们同时分配工作。80年代初我毅然辞职了。我刚20出头，和王朔刚辞职，茫然到不知道下一顿饭在哪里。不知道干嘛，混社会，逼得我们当流氓。

　　我辞掉工作时还是干部(身份)，铁饭碗，我爸差点给我下跪了。我们只在机关里当干部，打官腔，那我们疯了。我辞职了，我爸说你别进这个家门了。

　　我们这一代人挺畸形的。我们一直在积蓄能量，结果“垮”一声就释放了。他爆炸了，他人格分裂了。这是被逼的。

　　人物周刊：他有过人格分裂？

　　叶京：他太是了。他比我们分裂得早。他名利都不缺了。他什么都能要到。他是不想活了，他活过来了。用他的话来讲，我怎么就这么招人待见啊？你们天天请我喝酒，抬轿子，你们是害我吗？他过去遇到了他的信仰危机。

　　我看到他在凤凰的访谈，网民说他疯了。我觉得不是王朔疯了，是这个世界疯了。

　　艾未未：

　　“我觉得他随时可能骂我们”

　　人物周刊：你如何看待王朔？你看过他的小说吗？

　　艾未未：你很难用通常的好坏这种方式来评价他这样的人。我觉得他最大的特点是，在大是大非面前，是立场和态度最明确的一个人。

　　中国所有和文沾边的人没有能和他相比的，根本就没第二个这种人。他已经把自己真实的一面展示得很清楚了，但他没有必要为自己作出解释，因为他并不需要获得某种同情或者理解。

　　我没看过他的小说，只看过《美人赠我蒙汗药》和其他一些杂文。我觉得王朔是这个社会唯一向虚伪宣战的，尽管他的方式让许多人不能接受，但这个社会虚伪之深，大部分人无法看清他的真正意味。

　　人物周刊：谁虚伪？向谁宣战？

　　艾未未：这个社会是全面虚伪的，从文化体制到社会风气，流行的美学方式，甚至语言方式等等。

　　人物周刊：他没有媚俗之处吗？他毕竟是一个俗人。

　　艾未未：他是一个俗人，这点是肯定的，只有俗人才会愤世嫉俗。

　　他是希望被拯救的，他能看到人最有缺陷最阴暗的一面，而大多数人是看不到或不敢看的。这个过程也是他对自我、对个人经验的颠覆和重新定义，他不愿意按照流行的逻辑来看待周围的一切，他的很多评价后来也变成了流行的因素。我觉得他是有很大破坏力的一个人。

　　人物周刊：破坏力？你也有吧？

　　艾未未：我还是不能和他比，他是在街道上一路打过来的，而我毕竟逃离过很长一段时间。他这么一路骂过来一路杀过来，对一切人和事不留情面，我觉得着这是他最牛逼的地方。

　　人物周刊：但他不会骂你，不会骂阿城，不会骂刘索拉。

　　艾未未：未必。我觉得随时都有可能。可能，他只是觉得不需要，但我觉得随时有可能骂我们。

　　人物周刊：你有没有发现他有心理上的问题？

　　艾未未：我们不能算很熟，虽然经常在一起，但只是坐在饭桌边聊天，并没有上山打猎或者长途跋涉。

　　每个人都有心理上的问题。但他的心理问题是我所见过的最健康的心理问题。大多数人无法用语言，或者某种方式来表述自己的心理问题，而他能够主动地谈出这些问题。

　　人物周刊：他只是无限地接近自己。

　　艾未未：王朔是一个有极大智慧的人，他利用这种极大智慧无限地接近自己，这个也是他最大的善良。

　　人物周刊：这种否定与自我否定的表达可以通过私人途径，可以面向朋友，但是他为什么愿意甚至是主动通过大众媒体公之于众？

　　艾未未：据我所知他很长时间对任何媒体都没有任何兴趣，他一直在拒绝任何形式的采访。

　　我觉得不管他做什么都是清醒的，他是一个不可能被收买的人，媒体的利益、公众的评价，对他来说什么都不是，除非他想利用这些达到他的某种目的。许多文人评价他都说不到点子上，他们根本不是在同一个价值体系里面。

　　对道德体系的最大颠覆就是对自己的颠覆，这种颠覆来自于对个人心理的认证，他是直指这一点的。他会捎上很多人，尤其是周围他最讨厌的人。

　　人物周刊：他可以向自己的内心挖掘，为什么一定要批评别人呢？

　　艾未未：他也没有一定要说别人，只是可能媒体话赶话，正好碰到了谁谁谁也不避讳。就像吵架似的，到最后你很难理出所以然来。

　　但重要的是这个过程中你能看到人的怎样的品质和精神。王朔所代表的这种精神恰恰是中国文人所不具备的，至少在最近这几十年里是稀缺的。

　　人物周刊：是什么？正义感？

　　艾未未：是个性。既有观点也有态度，也即坚持某种原则的能力。

　　人物周刊：王朔最近很多谈及众生平等的问题，而平等只是一个乌托邦。

　　艾未未：对，他最近确实很多谈到涉及宗教的问题，包括关于自由的讨论，我们在一起时也常常提到。这种困惑是很幼稚，但会始终伴随着你。只有最好的作家才会停留在最基本的困惑上。

　　人物周刊：你怎么看他为一个女演员出面打官司的事情？

　　艾未未：我觉得这说明不了任何问题，也不能以此来评价一个人。应该没有这么简单，他的经历非常复杂，大起大落都有过，最近在凤凰卫视的节目上他谈了很多他精神和灵魂上的挣扎，没有人能这样开诚布公地直面自己。大多数媒体和他根本接不上茬，而只能顺着他说的往下走。

　　我觉得他面对的最大问题是，他身处的不是一个真正知识化的世界，他再怎么打闹都是在幼儿园里，都是些经不起打的人。

　　这是他挺惨的地方。他的一点不幸，就是没有找到恰当地向外界传达自己的媒介或者途径，而种种不恰当对他自己会构成伤害。

　　人物周刊：你见过他不自信和软弱的时候吗？

　　艾未未：他随时都是不自信和软弱的。他说过他在最无望的时候没有人管过他。

　　人物周刊：他一个一个骂过去，对人对己都是一种伤害吗？

　　艾未未：一起伤害又有什么关系！你没见过革命先烈抱着炸药包冲进敌群的阵势么，不同的是他能炸很多次。

　　池莉： 王朔是以反抗20世纪获得成功的，现在20世纪承认了他，那么他是继续他的反抗还是与历史握手言欢呢？如果握手言欢，那他今天的成功就很有可能成为他的死吻；如果继续他的反抗，那他有可能再登上一座山峰，但也有可能再度寂寞，再度一无所有。当他再度一无所有时他将不再年轻，不再热血澎湃，他还会有坚韧的耐受力去奋力拼搏吗？

　　作为一个同时代的作家，作为朋友，我真是为王朔捏着一把汗。我只敢说我现在所写的一切全是写的今天之前的王朔，今天之后的王朔我不知道他会是什么样子。

　　金庸：我和王朔就像是两条平行线，可以无限延长，但是永远不会相交。每个作家都有自己的个性，王朔不喜欢我的作品，那没有关系，他可以走他的路。王朔讲我的作品情节太巧合，结构松散，这我可以接受，因为当初我的小说是在报上连载的。

　　但王朔说我的文字不好，就因为我是浙江人，用的是南方语言，这我不能接受，像鲁迅、徐志摩、周作人、余秋雨，他们都是南方人，作品都很好。南方作家同样可以成为语言大师。 由于出生、家世、受教育程度以及人生经历的不同，我和王朔完全不是同一类的人。

　　鄢烈山：王朔在杂志上开的专栏为自己取名为“狗眼看世界”(显然脱胎于“狗眼看人低”)，自我辩解时宣称“(谁)说我是疯狗，我就是疯狗”。……王朔绝对不是一条疯“狗”，他才不发疯见人就咬呢，咬什么样的人合算，安全系数大不大，投入产出率高不高，都是经过仔细掂量的。他咬的都是无拳无勇的知识分子，活着的或死去的

　　心理学家李子勋：通过和王朔的谈话，我感觉他内心充满着矛盾和痛苦，他的坚强和攻击性只是为了保护自己，在骂别人时，其实他受的伤害不比别人小。在做节目时，能感到他对别人的歉意，他想表达这种压抑很久的心愿，但又想推开，不想让人看到他的善意和爱心。其实他心中也充满爱和善良，可是他不想别人这样去解读他。我尊重他的权利。

　　网友“点到为止”：你在访谈中突然亮出自己的“美国绿卡”，感觉像吃了苍蝇一样恶心，真不让人舒服！出国当美国公民怎么了，拿了美国绿卡有什么了不起，不还是和普通老百姓比吗？ 奉劝王先生一句,作为一个社会人，就要有社会责任,这也是对自己的责任。当然您可以拍拍屁股转身就去米国，祝您在米国生活愉快！

　　网友“宣战伪君子”：看王朔这个访谈，真是爽得很。口无遮拦，言词锋利，一刀见血，拉起谁来批谁，很久没有看过这样痛快的文字了。最让我佩服的是王朔的诚实，对自己干过的丑事也一点不遮掩。不管会不会绝后，这真正是空前的。一个名作家敢于如此大胆、坦率地承认自己干过的上不得台面的事，绝对让人吃惊。

　　网友：我喜欢王朔的

　　(实习记者 饶智 整理)