张五常：人民币升值将破坏农民自力更生的机会

　　本刊记者 傅小永 曾繁旭

　　谈邓小平改革

　　没有半句话是不希望中国好的

　　人物周刊：您评价邓小平，说他是中国200多年来思路最清晰的领导人，所谓“思路最清晰”，具体含义是什么？

　　张五常：他决定了中国改革的方向。他知道只有鼓励每个人尽力使自己先好起来，整个社会才能好起来。这是他一贯的思路。如果你仔细研究1979年以来的历史，你会发现，他采取的每个行动，都是朝着经济自由化的方向迈进，有无数政敌反对，真是一个奇迹。考虑到具体的历史场景，坚持并且大力实践这一思路，是需要气魄的。

　　这个思路和老子，以及自亚当·斯密以来西方经济学的思路一样古老，但只有邓小平一个人做得到。他在政策的先后秩序上可能有错，配套可能有错，但在大方向上未曾错过，这是难能可贵的。不管将来怎样，都必须把邓小平的改革视为人类经济史上最伟大的篇章之一。

　　我在1997年时说，我也许过于乐观描绘了他设计的改革，但如果一定要教授打分的话，邓小平当然应该得A＋，现在，我给他100分。关注邓小平时代的中国，一定会惊诧于邓小平开动的这个大工程，即使这个工程大约只完成了70%，还有30%是法律秩序、垄断利益等棘手问题。

　　人物周刊：1997年，邓小平逝世时，您带着您的太太，一身黑装，到新华社香港分社鞠躬、磕头，您想表达什么呢？

　　张五常：邓小平是在75岁时开始领导中国改革的，并且干到最后。他开始领导改革时，比我现在的年纪还要大，这个人“三落三上”，很不简单，我对他是很佩服的。在香港新华社的追悼会上，我穿黑西装、黑皮鞋、戴黑领带，我太太也是一身黑装，我们到那鞠躬，有人批评说桀骜不驯的张五常也会拍马屁。批评我的人，是发神经。我的答案很简单，我是做学问的，我知道历史，我应该去向邓小平鞠躬。你们回顾中国历史，会佩服邓小平。

　　我在1981年时就写得非常清楚，中国会走向市场经济，接着我在1983年、1984年时说中国改革是不会走回头路的，你们大概记得，我在1984年时说的，200年来，最有希望的中国就是现在。你们要知道，乾隆之后的中国，输得一塌糊涂。

国民党说要把中国搞繁荣起来，但全是虚假，接着人民公社、文化大革命，中国历史翻来翻去，都是泪水，只有邓小平一个人，成功改革中国，他去世了，我应不应该去磕个头？

　　人物周刊：您的读者，大致上都有一个印象，就是您对中国过去30年改革精准的推断能力，历史好像是张五常写出来的，您如何做到这一点？

　　张五常：我怎么说，将来的历史可能会怎么写，哈哈。虽然我不是历史人物，也无足轻重，但我是站在时间前面，写出中国改革史的。以后的人，说到中国改革，可能会看看张五常是怎么说的吧。他们总需要一本真实的历史书吧。这是一个学者的自豪，不同于政治人物的自豪。学者的价值，正在于此。

　　我自己做得公正，不允许有偏袒，我对自己推断的历史负责，对自己的鞠躬、磕头负责，以后的人大概也会这么说张五常吧。

　　我给邓小平100分，这是最起码的，虽然他没有做完，也是100分。那些批评邓小平的人，不易明白，那些人自己能做什么呢？他们连我的本事都没有，但是我知道在改革上，我绝对做不到邓小平那么好。批评别人谁不会呢？

　　人物周刊：您40多岁才从美国回到香港，又常年生活在香港，没有第一手的大陆数据，您的评价如何客观公正呢？

　　张五常：你们不要批评张五常不知中国事。我的推断不是坐在家里、在白纸上画出来的，而是在大街小巷、乡野阡陌跑出来的。科斯说的，在实证这条路上，没有一个人比张五常走得更远。第二次世界大战，我在广西农村，没饭吃，我问农民，是不是现在才没饭吃？一年吃不上一碗白米饭，只有红白喜事才有点吃。他们说，“不是的，几代人都没饭吃的。”现在有饭吃了，这几年中国农民的生活是改进得很快的。

　　但有些人兴风作浪，我不知道他们是何居心。世界银行的报告说，中国社会两极分化，这是胡说八道。几天前，世界银行的头头说，从改进贫民生活方面看，这些年是卓有成效的，而这其中67%的功劳，要算在中国头上，对比他们前后的数字，不是自相矛盾吗？美国某机构每年都会出版一个刊物，在世界范围内给经济的自由度排名，香港第一，大陆排在200多位，这个排名是谁做的呢？是我在加州大学的一个同学，我考第一，他近包尾。那样的水平，我怎能不怀疑排名的可信度呢？他这样做，有政治上的考量吗？

　　我常对北京的朋友说，批评中国容易，你让我批评中国，我可以一个星期写一本书。但是不能否认，中国过去28年的改革，是人类历史上的大奇迹。你怎么说中国不好都行，但你能说清楚现在中国好在哪里吗？是什么样的制度安排支持了这个奇迹？从来没有这么好过的。一定是某一方面做对了，而且不是一般的对，是对得厉害。作为学者，你一定要问清楚这个问题。

　　给农民钱某种程度是害了他

　　人物周刊：您了解的大陆农民的生活是什么样的？

　　张五常：农民有饭吃了，有电视看了、有电话打了、有衣服穿了，这是事实。是不是还很穷？是。要不要再帮忙？要。但我是反对福利制度的。我不同意说给他们钱就是帮他们。你给大学一笔钱，学术就能搞起来吗？你在农村搞福利制度，农民真的能富裕起来吗？是不可能的。最重要的，是增加他们的机会，你要发展，首先要自力更生，没有其他更好的办法。你给他钱某种程度上是害了他。

　　我个人对农民有感情，很想帮他们，也尽量在帮他们，有农民跟我说，他的孩子病了，没有钱治病，我会尽可能帮他。说他们的子弟想学好英文，我会帮他们想办法。但是我反对最低工资法，反对福利制度，反对人民币升值，因为这些会害了中国农民自力更生的机会。

　　人物周刊：迫于压力，人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因，有学者对农民生活的改善表示担忧，能否简单解释两者之间的关系？

　　张五常：道理其实简单，中国农民要“农转工”，要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业，从长远上看，提高农民生活，要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识，不可能一开始就到微软上班，不可能一开始就做大经理，他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南、印度的同类工厂竞争的，人民币一升值，那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没有这些接单工厂，中国农民是很难“农转工”的，这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民币要升值，要去搞高科技，他们根本不知道到底发生了什么事情。

　　十年前，中国随处可见的，凌晨两三点，几十层楼高的高吊架上，都有工人在卖命工作，他们只不过是为了多赚几块钱。1990年代后期，我说人民币很强；2002年，我说人民币是全世界最强的货币。我希望大家能明白，人民币这么强，不是因为我张五常，也不是因为北京，而是因为这些能捱苦的人，他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币，这是劳苦大众的功劳。中国有今天，他们才是功臣。你要人民币升值，怎么对得起捱苦的这些人？

　　人物周刊：你说“接单工业”是中国经济的命脉，但接单工厂里经常发生拖欠工资、无故解雇的事，被称为“血汗工厂”。您的意思是，即使600元一个月，还经常拖欠着不给，农民们也应该在“血汗工厂”里先干着？

　　张五常：我父亲当年在香港是扫地的，在街边卖香烟，一边帮人家打石头一边学电镀，晚上还要自学英文，最后成了香港电镀业的大师傅。我妈妈没有念过书，在香水工厂里装香水，也养过猪，后来才事业有成。在美国念书时，除了洗碗打工，我还要一早起来卖报纸。每个家庭起家都需要一个过程，每个生命也可能都需要经历这个过程。不这样起家，中国怎可以发展起来呢？

　　农转工是重心所在，而要成为经济大国，还有数亿农民要转到工业去。这些农民学识不多，好些连飞机也没有见过，你要他们跑去搞高科技吗？与鬼子佬沟通吗？不可能。他们要从接单工厂做起，月薪600元加食宿，进入工厂学习，勤奋的逐步爬上去，技艺高了，知识多了，收入自然增加。昔日的香港经济是这样搞起来的。

　　要给他们机会，让他们自我奋斗，自我实现，而不是直接给他们钱。如果没钱我都不想去干活，你给我钱、给我福利，我还有动力去干活吗？最低工资法、福利制度扼杀了他们的机会，人民币升值也扼杀了他们的机会。

　　北京的诸多海归、博士，太年轻了，没有跟踪过中国改革的艰苦历程，这怎么不让人担忧呢？他们要张大眼睛看清楚中国的“接单工业”。

　　我曾经是孤军作战

　　人物周刊：如果您处在邓小平的位置上，但只能做一件事情，您会做什么呢？

　　张五常：我会清楚界定权利，这是中国发展的关键。人与人之间的权利要界定清楚，模糊不清的话，大家都没饭吃。权利界定清楚后才会有市场，市场是不可能在权利混淆的情况下运作的。这是私有产权的定义。第一个这样看问题的人，是科斯。我们中国人要感谢这个人。

　　人物周刊：有人说您言必称科斯、弗里德曼，利用他们的友谊，抬高自己。

　　张五常：我是不需要这么做的，我有责任向中国人推介好的思想。自己相信是好的，而不向同胞推介，说不过去。他们都是我的好朋友。如果你问科斯，谁是二十世纪最好的经济学家，我相信他数两三个后就会数到我。

　　回香港后，当我决定以中文下笔时，我跟他们说过，我是孤军作战，孤独寂寞，你们要站到我的背后，我要用到你们的名字，并不是想沾你们的光，只是你们的影响力能让我的观点得到较大范围的传播。他们说没问题，他们的名字随便我用。

　　人物周刊：您是新制度学派的代表人物之一，也有人说您是中国改革制度的设计者。您能简要介绍一下您的经济理论对过去近30年中国改革的主要影响吗？

　　张五常：我的经济学传统是亚当·斯密的传统，是马歇尔的传统，自己做了不少补充、修正，想不到在中国用上了。是个人的奇遇了。今天被称作“新制度经济学”的分析，从一开始我就参与，又懂中文，机缘巧合，1979年起跟进中国的发展，观察到一个大国从近于零开始，凝聚成今天的经济活力，这样的观者，天下可能只我一个。

　　回过头看自己写的文章，一边写一边骂，我很感谢北京容忍了我的批评，还阅读了我的文章，把我当作一个朋友。我不相信学者有能力改变世界，不是有些人说的那样，张五常是中国改革的设计者，这个荣誉属于邓小平，我最多只是个意外的英雄。但我可以说，20多年来，我没有说过半句话，不是衷心希望中国好的，怎么下笔批评我都希望中国尽快好起来。

　　谈三农问题

　　比明治维新更大的奇迹

　　人物周刊：政府征地，再补偿给农民，补偿多少是争论的焦点之一。您认为现在的补偿价格合理吗？

　　张五常：公平的赔偿金额是容易算出来的，现在对农村的补偿，以农地的价值算，赔偿价是3至5倍，是慷慨的。只是农民与一般人无异，补偿再多也可能嫌不够。人性如此。

　　像上海，要收回某些旧房子，就一个床位，平时不过值一万多块，赔偿20多万都不行，那就打架，封锁马路，这种情况下，强政府可能是好的。我在美国有一块农地，一条公路刚好把这块地切开，政府说要补钱，我没有反对，但是有人反对，官司打了十几年。

　　人物周刊：您不反对的理由是认为政府的补偿够了？

　　张五常：你不要阻止地球转嘛(笑)！中国大陆，一般而言，一个县收取农地转为工业用途，省上头规定每亩要补偿农民3至5万元。近市区一亩农地每年的租值大约是450元，假设农产品物价不变，该亩农地的折现市值大约是10000元，补偿是不低了。据我的理解，吵闹的传媒报道过于夸张，实际情况是，县政府收取农地大致上是顺利的。

　　人物周刊：既然3到5倍的赔偿金额合理，为何征地赔偿纠纷不断？

　　张五常：政府把农地征来转作工业用地，说这是剥削农民，这样说是不客观的。夸张地说，你拿很多钱来买一亩农地，农地主人还觉得不够，我张五常就是喜欢这朵花，它是我的心、我的命，你要动它的话我会死，你给数十万都不够，你说你该怎么办呢？补偿农地价格太高，就没有人愿意来开厂发展了。据我的实地调查所知，除了小部分热点，农地转工地，地方政府是亏的，要靠增值税的分成赚回来。

　　人物周刊：赔偿价格是一方面，另一方面，政府征了地不给钱，这是纠纷不断的重要原因。

　　张五常：是有这个问题，政府答应补偿，又没给钱。给的话官员自己又可能在中间拿一点，有些地方这种现象严重;有些地方是政府有钱故意不给，有些地方是政府穷，没钱给。但不能说我没钱，就可以又征地，又不补偿。土地问题复杂，要通盘考虑。

　　我这么乐观的人都知道有很多问题的，但是不要整天批评，该称赞的称赞，该担心的担心，该批评的批评。是复杂的事。

　　中国的现代化必须有个“大搬迁”

　　人物周刊：你在写作博士论文《佃农理论》时曾深入考察了台湾和日本的土地制度，土地制度变革是日本明治维新最核心的动力吗？

　　张五常：土地使用权长期化的基础上，加上自由转让权，这是日本明治维新最核心的制度变革了。通过自由转让土地，农民大量涌向城市，“农转工”进程大为加快，进城农民数量大大超过政府的预估，但是政府没有干预。

　　日本明治维新1868年开始，是个大奇迹，但中国过去28年的发展，绝对是比明治维新更大的奇迹。过去30年，深圳的人口从30万人增加到1370万，增加45倍左右，这是奇迹。明治维新时的东京，也没有这样快的增长速度。

　　人物周刊：1987年12月的深圳首次土地拍卖，是采纳了您的建议。您对大陆的土地政策有何新建议？如何评价最近的“宅基地可以上市”？

　　张五常：我当时只是在《信报》发表了《土地出售一举三得》，以及在一次特约的谈话中，我对深圳的干部解释，不出售土地，他们不可能有足够的经费把城市建设起来。

　　实际上，在大陆农村，变相的土地买卖早就存在了。所以，比“宅基地上市”更吸引我注意的是农村一种“合作社”的出现，就是农民把农地合并，以股份处理，把扩大了的农地出租，所获租金按股分账。中国的农民比我聪明，合作社，其实就是公司。现在看来，这种以公司形式合并农地的方法会盛行，因为农地合并使用会提升租值。农地自由租出，会鼓励农民离开农业，走出农村。中国的现代化，必须要有个“大搬迁”(农村人口转变成城市人口)。

　　人物周刊：不少学者提出，中国下一步的农村改革，是把土地的产权界定给个人。也有人担心，在中国历史的大部分时间里农村土地是私有的，但往往出现“大鱼吃小鱼”的现象，最后出现大量流民，您对这个问题有何评论？把土地产权界定给私人，会不会出现新的兼并现象，导致新危机？

　　张五常：我是基本上知道答案的，但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了，只要有使用权，转让权和收入权，所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法，香港所有私人使用的土地实际上都是政府的，但私人享有上述三种权利。目前中国的情况，农地的使用权是在农民手上的，是他们承包回去的，但只是耕种的权利，没有转作工业的权利，也没有转作住家的权利。所以你说这个地权到底是什么权呢？现在中国的情况，是耕地的地权不是那么值钱，大约一年租值400块一亩，如果转作工业用地，当然高很多。

　　是头痛的问题，有沙石，拨去这些沙石，我个人认为，中国现在的经济制度是历史上最好的。对这个制度，我调查了好几年，现在看清楚了。北京可能不知道自己做得这么好。外间吵吵闹闹，基本上也是文不对题。

　　农民五千年来没有这么好过

　　人物周刊：您认为大陆经济学者对三农问题认识的主要误区在哪里？

　　张五常：只有看清形势才是真正帮他们，不能胡说一通。那本《中国农民调查》不对。你去好些农村看看，前几年雇用农工300块钱一个月，现在500块钱都请不到了。帮别人插秧，一天60块，早上7点干到天黑，脚泡在水里，是非人的生活，但你说要起家能怎么做呢？一定某些人要这样的，是没有办法的办法。

　　人物周刊：您的意思是，中国农民的实际生活水平比《中国农民调查》那本书上写的好得多？

　　张五常：一定是好很多。调查不能像那本书上那样做的，你要去看看人家去年吃什么菜，今年吃什么菜，要看看人家去年有没有电视，今年有没有电视。

　　一年多来，珠三角、长三角民工荒，提升工资百分之十也不容易聘请劳工，说明农业收入大有改进。中国从农转工的人口上升得快，转往工业的生活一定有改进，否则不会转，“半农半工”的农民多的是，统计上这“半工”的收入不容易计算进来。你问他们有没有钱，他们当然说是没有钱。习惯上，谁说农民苦，好像谁就更关心农民，所以大家争相说农民苦。没有谁不希望中国农民的生活好起来的。

　　人物周刊：但是贫困在中国农村，特别是西北部，还是大量存在。

　　张五常：绝对存在，我从来没有说贫困不存在，我只是说改善显著。五千年来没有这么好过。我觉得不需要看数据，在三农方面的增长每年应该有20%左右。中国的农民倒霉了几千年，改进农民生活也说了几千年了，现在才是第一次走出这个黑洞。

　　人物周刊：有些人想卖劳力也没得地方买。统计数据说，失业比例是非常高的。

　　张五常：很多机会的。建筑工人，一天60块钱，甚至80块钱，做司机，一个月800块钱不止。怎么会没有工作做呢？对工作不满意，想找个工资高一点的工作，辞职了，是不算失业的。

　　人物周刊：未来20年，还有三亿到四亿的农民从农村搬到城市，这是理解“三农问题”的最重要的前提？

　　张五常：是。取消农业税是好的，但是我不赞同补贴农业，我不赞同政府鼓励农民留于农业，长远地改善农民的生活，要鼓励他们转到工业那边去。我提出的“大搬迁”，若不发生，大陆的经济是决不可能赶上先进国家的，就是连台湾也追不上。

　　人物周刊：采访您之前，我们看到一个有趣的评论，题目是《房价再高我们都认了，求求政府不要再调控了》。大家希望房价下降，但基本上对政府的几轮调控失去信心，越调控房价越高，您认为政府调控核心问题出在哪？

　　张五常：多放一点土地出来吧，你要地价跌，你增加容积率(一般指小区的房屋建筑面积与小区用地总面积的比率)嘛。站在天上看地球，工业用地的比例是很小的，住宅用地的比例也是小的。这几年，农业用地转为工业用地的速度加快，政府紧张，其实不是那么严重，是不用紧张的。还是多放一点土地出来做房地产吧。应该提升供应，而不是约束需求。

　　人物周刊：像中国这样的人口大国，守住耕地总面积的底线，保证粮食供应的安全，不是合理安排吗？

　　张五常：中国的问题是政府控制粮食进口，应该允许私人进口粮食，这是关键。上海两年前曾经缺过米，我在香港这么多年从来没有听说过缺米，香港自己一粒米也没种，粮食全部是进口。不要担心外国封锁我们的粮食进口，我的感受，北京对自由贸易没有信心，这是过去200年历史留下的心理阴影吧。什么是粮食安全？我曾经指出，没有任何供应，能比让他人赚钱的供应来得安全。

　　作为人口最多的大国，比例上优质耕地实在少，要成为经济强国，中国一定要让大量的农民人口转到工业去。这样一来，大量进口粮食无可避免。目前的情况，是好些地区工业用地回报率比农业用地高出很多，而一部小电视机出口可以换取大约两吨非优质的白米进口。农转工可图之利大矣。乐观一点看，除了稻粮和棉花，中国其他农产品的增长率可观，没有大问题。

　　谈教育、医疗改革、国企、

　　特权阶级和贫富差距

　　我对中国的腐败

　　印象真的不是那么差

　　人物周刊：最近的一个新闻热点，人民大学的一个系主任因为批评院长，而被撤销了职务，您对此有何评价？从24岁进入加州大学开始，一直到退休，您一直呆在学校，对中国现在的教育整体上作何评价？

　　张五常：对这则新闻不了解，无从评价。但我看现在的教育，是一塌糊涂，不是花钱就可以的。中国现在的教育，是无趣、无味，弊端丛生。中国人智慧天下一等，但半个世纪来，大陆没有出现多少学术大师，是何等怪事？自由竞争智力，我把所有赌注都放在中国人这边的。

　　医院也是，公非公，私非私。病人躺在公家病床上可能见死不救。教育制度要改，医疗制度也要改，要允许私人学校，私人医院，这是起码的，要让它们参与竞争。西药的引进要放宽，允许西药在中国设厂，这样才能帮到穷人。

　　我的儿子今年35岁，是医学博士，也是生物学博士，是儿童癌症和血科的专家，在美国。我跟他说，你应该考虑回中国做事情，像你这样的人才，美国至少有一百多个，但中国可能只有你一个。他说他乐于考虑，但是他怎么能到中国挂牌行医呢？最后我都不好意思继续说了。中国的卫生制度是不欢迎这样的人的。

　　人物周刊：卫生部的官员说，中国的医疗市场绝对不能走市场化的路线。

　　张五常：我绝对不同意他们的看法。我并不是反对公立医院，公立医院是可以存在的，但是你要允许私人参与。卫生部官员本身即是医疗垄断的受益者。我在香港大学教书时，薪水是政府给的，我个人反对政府资助大学，但是我没有说出来，我要说出来，同样拿政府薪水的同事，不是要把我打死。(笑)

　　现在上海有些私营医务所，是外国医生开的，贵得不得了，如果真正放开，是不需要那么贵的。香港当年有私营医院，私立学校，最后公立机构把私立机构都打垮了，因为公立学校老师的薪水是私立学校的两倍，私立还怎么做？

　　人物周刊：先准许进入，再公平竞争，这是首要的问题？

　　张五常：我是从事教育的，希望自己的经济知识能启发大陆的年轻人。退休后希望在中国办一家出版社，利用我的国际朋友，介绍好书给国内青年，这个牌照我怎么也拿不到。我可以把赚到的钱都捐出去。你到书店里去看看经济学专著的翻译水准，去看看唐诗宋词，很多都有点乱来。如果允许私人参与，会有大改进的。

　　人物周刊：是不是一种心理习惯，大家还是更容易信任公家的、公立的？

　　张五常：我说个例子吧。我做了一点慈善，我是清楚的。钱给慈善机构，真正到穷人手上的约十分之一，其他给中间人拿掉了，这是全世界的定律，中国也不会例外。我在街边看到有人要钱，我把钱给他。但是你要我把钱交给慈善机构，交给政府，我不放心。为什么不让私人机构来做慈善呢？

　　中国没有两极分化

　　人物周刊：去年的改革大讨论，有学者认为中国的市场化改革出了问题，您如何看？

　　张五常：举个例子来说，我和太太去百货商店买枕头，我说要装多少盎司的羽绒，服务员就装多少盎司的羽绒，回家觉得不够厚，再跑去加多一点羽绒，一点问题都没有。这在美国是不可能的。现在，很多从美国念书回来的青年，见到中国的市场跟美国的不一样，就说中国的不对，美国是对的。符不符合美国的，是他们判断的标准，我想问问，他们到底念的什么书？他们没有上过经济学第一课，不知所谓。批评市场化的那些所谓专家，他们根本不知道什么叫市场，不了解市场导向的改革走过多少曲折路才得以实现。

　　人物周刊：批评市场化的不仅仅是海归派和专家，还有底层民众，他们认为，是市场化让中国的贫富差距拉大。

　　张五常：中国农民的生活，比世界上任何地方(农民的生活)提升得都快。是不是贫富分化，先要算一道数学题。你现在一个月赚10000块，我赚1000块，比例是10：1，你的薪水今年上升了10%，那你一个月赚11000千块，我的薪水上升了20%，是1200块，以前我跟你相差9000块，现在相差了9800块，差距是增加了，但是比例上呢？以前是10：1，现在是11：1.2，长此下去，我的收入一定会赶上你的，你赚多了，我也赚多了，但我的增长率比你快，所以我不应该眼红。

　　如果真是严重两极分化，我一定会讲话的，那些数据我怎么会不知道呢？做实证研究做了几十年，我走过一条街，就能知道经济发生了什么事，逛一家商店就能知道它赚钱的机会有多少，那些专家是无事生非。这几年跑遍大江南北，知道农民每年的收入增长近百分之二十。五千年来没有这么好过。

　　人物周刊：市场化是改革惟一的灵丹妙药？有可反思之处吗？

　　张五常：我要强调一下，我信奉市场，但绝对不是个无政府主义者。那些无论何事都必须依靠市场的言论，是宗教，不是科学。研究公司理论这么多年，知道市场之不能，所以我不反对政府规划。举例说，珠江三角洲的工业发展，因为当年政府的规划不足，市场有点乱来，在1990年代被政府规划远为全面的长江三角洲比下去。后者的环境远为可观，而土地所值也较为优胜。这样的例子是很多的。

　　中国的腐败比下有余

　　人物周刊：去年，北大的张维迎提出并不算新颖的观点，“尊重既得利益，并考虑予以补偿，使改革得以顺利进行”，招致大面积的批评，你如何看待他的上述观点？

　　张五常：张维迎是很好的学者，我是同意他的看法的。普遍的经验，从一种制度转型到另一种制度，对以往的既得利益者不能太绝情，因为假如他们激烈反对，不但改革受阻，难以进行，还会发生预想不到的很多事情。尊重原体制下的既得利益者，并对改革中既得利益受损阶层予以补偿，这是一个不应该回避的问题。我当年曾建议用钱赎买他们的权力，但有人说情理、道义上说不通。回避问题的结果，是贪污盛行。他们中的一部分，本身就是政策的制定者，你不考虑给他们明补，他们自己就会“暗补”，包括腐败贪污、子女经商等，给社会造成更大的损害。从结果上看，哪怕多给他们一点钱也没有问题，否则，看不见的手伸来伸去，是贪之不尽的。

　　后来朱镕基处理得好，我是大致满意的，当然贪污还是大量存在。亚洲的贪污是世界闻名的，比起印尼、泰国、台湾，大陆官员可能比下有余。

　　人物周刊：很难想象您的这一看法符合事实。在一般民众的直观感受里，贪污问题并不让人乐观。

　　张五常：你们看错了。我的学生不少是亚洲国家的财政部官员，你要是听到他们跟我讲的那些故事，你一定会吓坏的，他们的问题不仅是大面积的贪污，而且把贪污制度化了，改起来是很难的。中国的贪污故事我也听多了，但现在确实改了不少，还有继续改进的迹象。在这个问题上，要站得远一点才能看清楚的。老百姓痛恨贪官，从情感上我是很能理解的。

　　有不贪污的好干部，而且应该是占大部分的。我认识的大陆官员，有不少是这样的。我对中国的腐败印象真的不是那么差。是需要改进，但你不要因为这个说整个国家不行。改革过程中，有些事情怎可能避免呢？要补充的是，不要一贪污，就抹煞他的全部功劳。

　　人物周刊：如何从权利界定的角度防止中国特色的腐败？

　　张五常：一个县长，一个月名义工资2000多块，到了56岁，还有4年的权力期，假如积蓄真的不是那么多，他会不会贪一点？二十年前，我说过一句话举世哗然。提到贪污，我说如果你把一个美人，脱光了衣服，放在我的床上，要我不想入非非极之困难。后来我写了一篇短文，在国际学术界搞起了一点波浪。我说不是管制法例引起贪污那么简单，好些法例是为方便贪污而设立的。防止贪腐最有效的方法，是废除贪腐的机会。任何政府管制都创造了贪污的机会，但有些管制，例如交通法例，不可无，贪污也因而无可避免。

　　中国的腐败贪污，还有两种。一是权力或权利混淆不清，于是混水摸鱼。二是公非公、私非私——例如教育与医疗。在公非公、私非私的情况下，以公为私赚取外快很普遍，以至于医院出现了见死不救的情况。解决这后二者的腐败，其一是要清楚地界定权利，其二是要公归公，私归私。其实这二者是同一回事：防止腐败就要把权利界定得清楚。

　　郎咸平不懂什么叫国资流失

　　人物周刊：国企改制是这几年讨论的另一个热点。您认为郎咸平是否切中了国企改制问题的要害？

　　张五常：他不知道国有企业的症结在哪里。1990年代初期，有些国企白送人也没人要的，有人问我，张教授你要吗？我说不要，要了等于是仗义帮忙，要了你就得负责员工的生活。后来改了，工厂拿去，工人的生活不用你负责，有人要了，并不一定是要它的设备、厂房，要的是那块地皮。有些人廉价拿得国企，改为私营，成功了，赚到钱，有人看得眼红。但我们也要看到那些输得七零八落的中计者。很多不同的故事，不要随便一般化。

　　人物周刊：改制过程中，变着法子把公家的钱装到自己的口袋里也是屡见不鲜的。

　　张五常：是有的。先回答要不要改，再回答公正性的问题，前者重要得多。郎咸平说，国企比民企好，要停止产权改革，这很不负责任。他对中国的产权改革的历史完全不了解，是要骂的。任何制度都是会有问题。不能因为出了问题，否认整体方向，那是大错特错。

　　什么叫国资流失？郎咸平自己是没有想清楚的。1990年代，大多数国有企业是亏本的，是政府负担，迟早是要没有的。一部分之所以赚钱，是因为有政府垄断，比如出版、金融、通讯。如果没有垄断，这些企业也是要赔钱的。从各国普遍的经验上看，没有垄断权力，国营企业最终都会完的。

　　人物周刊：您认为郎咸平是在误导国企改制？

　　张五常：我不熟悉他的观点，他不是学经济学的。我最反对他说的一句话，就是五千年来的中国从来没有这么倒霉、这么差过。这么多人花这么多的心血，才有了现在这样的奇迹，他怎么可以信口开河，把所有人的劳动抹煞了呢？他在《亚洲周刊》上骂中国人，我最反对他这一点。

　　人物周刊：按照您的看法，改革以后的关键是什么？农业问题、垄断国企还是其它？

　　张五常：每个时期都不一样。最初的时候是承包制的改革，接着是价格管制的问题，然后国企改革,现在有几家特别大的垄断权力的国企，比如通信、石油。我1981年写的文章说，改革到这一点是最困难的，就是有大垄断权的机构，现在还是存在。

　　人物周刊：中国的改革，如您所说，并非渐进，而是速进，你认为，中国会像俄罗斯那样走向权贵资本主义吗？

　　张五常：有权力是可以赚得很多，这是转型期不可避免的，但希望走到最后不要再这样。

　　强有力的领导成就中国改革

　　人物周刊：对一个经济学者来说，是不是只要经济发展，大家的物质生活水平提高，民主、自由、公平可以不要，或者暂时不要考虑？

　　张五常：每个人都是为了个人的利益，民主派也是。有个真正好的宪法后，再民主投票吧。因为投票就是把你口袋的钱投到我口袋里，你又想把我口袋的钱投到你口袋里。不少民主人士都是我的朋友，他们可没读过哈耶克、贝贝尔、布坎南、弗里德曼、阿罗，这五位都拿诺贝尔奖的。哈耶克不太熟，其他四位很熟，这五位对民主投票都做过研究，知道是有问题的。

　　你真要投票的话，先把宪法做好，清楚界定人与人之间的资产权利。宪法不做好，让民主投票投出好结果，很难的。

　　人物周刊：您认为，相比俄罗斯、印度，中国改革成功的原因之一，是它有个强有力的领导？

　　张五常：假如没有共产党，中国不会取得今天这样的改革成果。这方面，科斯的看法和我一样，让投票决定改革，是不会有大作为的。假如不是共产党改的话要什么人去改？什么人能够去改？不要太天真了。当然是有很多问题(笑)，哪个党没有问题？

　　到今天为止，中国的改革是相当好的，起码在历史上没有见过这么好，这是大家都肯定的。

　　人物周刊：20多年前，您推断中国要走向资本主义道路，是惊世之言，非议颇多。现在大家好像不是怎么关心“主义”了？

　　张五常：1988年，弗里德曼和我都同意，最好的资本主义和最好的社会主义是同一回事。

　　人物周刊：您认为以县为单位的地区性竞争制度是中国历史上最好的制度？

　　张五常：中国有2000多个县，我最多掌握了四五个县的情况。我这么大年纪，没魄力再全中国跑，但我了解的是第一手的真实资料。

　　土地的使用权力是落在县手上的，这就是说经济权力是落在县手上的。从商业结构角度看中国的地区政制，是县和县之间的竞争关系，县是中国地区竞争的命脉。如果这个制度不能给在黑暗中摸索了五千年的中国农民带来曙光，我想象不出还有其他什么好办法。

　　我为自己在这把年纪解开了这一制度的密码，很有点自豪。这一制度哪里要修理一下，哪里不能动，我是清楚的。

　　人物周刊：中国的奇迹还能持续多久？问题出在哪里？

　　张五常：以前我看得清楚，现在有点麻烦，我看不太清楚了。一是人民币升值；二是地区性竞争制度不再改进；三是土地政策一塌糊涂。把经济权力从县手上拿走，我看不到有好理由。不是说县一定做得对，但是这个以县为经济核心的竞争制度，是中国经济奇迹最重要的部分，不要乱动。

　　现在是把工商业推向农村的时候了。1980年代尝试过，不成功，现在可以。但现在的土地政策与之不协调。这是我很担心的。

　　谈个人

　　说清楚了好在哪里，

　　我就可以仰天长笑了

　　人物周刊： 20多年来您写了几百万字经济散文，写作动力何在？谁是您各类型经济文章的目标读者？

　　张五常：我是1967年开始做佃农理论的，现在的中国经济制度，每个地区都等于是佃农制度，合约安排是一模一样的，从这个意义上说，很难找到一个比我更适合做中国经济制度研究的人，这是天意。制度上的任何风吹草动，我都在行。假如我没有做过佃农理论的研究，我也不清楚现在中国发生了什么。

　　我的经济散文，是写给普通爱好者看的；我的政策分析文章，是写给北京的朋友看的；我的经济理论文章，是写给科斯和艾智仁他们看的。赞扬或批评，我不是很在意的，科斯和艾智仁对我的思想有偏爱，其它人对我的评价怎样就无足轻重了。从来没有学生能获得这两位大师的日夕训诲，而这个学生竟是一个中国人，天下间哪有这么幸运的事？

　　人物周刊：如果这几百万字只有一个主题的话，您怎么概括这个主题？

　　张五常：彻底清除错误观念是很难的，但是让它早点消逝不困难，我1980年代、1990年代做的，就是做这容易做的事。事实证明我说的是对的。那时，天底下都悲观，只有我一个人乐观。1983年，我说中国将有20年的高速发展期，弗里德曼说，张五常是天底下最乐观的人。可不是吗？批评、说哪里不好是简单的事了，但准确说出好在哪里却很难，不能准确说出这大奇迹如何得以发生，我对自己的学术人生是不满意的。说清楚了这个好，我就可以仰天长笑了。从产权及交易费用的角度看中国的经济改革，精彩之极，只可惜，知道其奥妙者寥寥无几也。

　　人物周刊：1980年代，您的经济文章是一些政府部门负责人决策时的重要参考，那时候是您对中国最用心的时候？

　　张五常：我现在更用心。但我不想领什么功，中国改革的功劳是在共产党，在北京，我不过是个学者，远观庐山，又近距离深入观赏、调查，识得其中的要义。我只是尽一个经济学者的义务，在旁边提点一下。仅此而已。

　　人物周刊：现在部分政府部门决策者本身就是学者，再加上众多海归，可能参考您意见的人少了，是壮志未酬，还是不听就不听，算了？

　　张五常：假如在乎他们听不听得进我说的话，我活不到今天的，早就死了。我尽量写多点文章。同意不同意我的意见，其实是无所谓的。那时候我的意见不管被不被参考，我都还看得清楚，大方向是正确的。但是现在，提供决策参考的，是那些从外国回来的人，那些搞博弈理论的人，要从外国搬回来那一套。这是个大问题。

　　人物周刊：现在中国的经济制度，天底下，是您看得最清楚？

　　张五常：对于中国的经济制度，跟踪了那么多年，多知道一点是应该的，可以不谦虚地说，我比我认识的所有人都知道得多。

　　人物周刊：您的经济推断很少出错？您认为应该让谁来判断经济学者各式各样的理论呢？在我们的感觉里，有些经济学者的理论空洞无物。

　　张五常：不是没有错过，是比别人错得少。在经济实践上，中国要重视的是制度，不是“主义”或什么“经济理论”。因为有不是经济学的经济“理论”，有经济学的谬论，也有对中国问题无足轻重的经济学，不要被误导。中国改革付不起这个奢侈的代价。

　　人物周刊：在采访中，我们经常发现，有些地方官员好像只是为了维护“理论”，不是为了解决实践中的新问题，在您对中国的调查中，是否有类似的感触？

　　张五常：要从多方面看这个问题。说的和做的并不是一致的，可能说得左，做得右，也可能说得右，做得左。很多人让我评价这个会议那个会议，我说我不清楚，说是一套，做的可能又是另一套。真假难辨。有的是说了和没说一样。不许外国人买房子，还不是照买，银行也是莫名其妙，规定港币不能拿出来，也不可以换人民币，但是很多人还是照做的。所以，仅仅从会议上了解信息是不够的。

　　客气一点的话我都不说

　　人物周刊：您如何评价今年两会通过的《物权法》？

　　张五常：实际不是那么重要的。虽然《物权法》刚刚通过，但变通的“物权”“产权”规则早已经在民间大面积实行，否则中国不会出现经济奇迹。

　　人物周刊：您认为现在的楼市、股市里有泡沫吗？

　　张五常：股市我没有跟进，楼市没有泡沫。

　　人物周刊：前年开始，大陆对所谓主流经济学家有诸多批评，认为他们是为利益集团，而不是为了民众说话，比如对张维迎的批评。这段时间，因主张春运火车票价上浮，吴敬琏也饱受批评。您如何看待这些批评？

　　张五常：我不知道张维迎具体说了什么，但我觉得他不错，蛮懂的。听说他是某些机构的董事，那就少说为妙。吴敬链说的是对的，但最好还是不说，要让我来说，因为我给人骂惯了。(笑)

　　人物周刊：如何看待经济学家当公司董事？

　　张五常：这是国际惯例。我给朋友的公司做过一次，这东西不好做。要是我是好多公司的董事，也麻烦，我不会说话，也不敢说。

　　人物周刊：在经济学者眼里，大众是幼稚的吗？经济学家是否都太趾高气扬了，他们需要把话说得客气一点吗？

　　张五常：有些学者自己云里雾里的，怎么能指望他们的文章普通人能看懂？客气一点的话我都说不多，我以前曾经说过几句客气话，被弗里德曼骂过。我们是从事学术的，是没有选择的。

　　人物周刊：对您的批评也从未间断，您如何回应？

　　张五常：骂我的人不少，很多人是要杀了我的。(笑)我不需要回应。我是一个学者，假如我说了几句连我自己都不相信的话，我就丧失了一个学者的会员证。我可能会出错，但我不会为任何人说话，我只为真理说话。

　　认识张五常的人，不会相信张五常会为任何利益团体说话，我为什么要为他们讲话，他们能出多少钱？他们出不起钱的，我做这种事情的价格是非常非常高的。哈哈。

　　我的《佃农理论》发表以后，美国很多大学的学报批评我，我一概不回应。现在过了30多年，我的文章还在，但那些批评我的文章早就没有人记得了。从来都是原创，而不是批评或回应，能够在学术上取得成就。

　　人物周刊：海外的这么多经济学家里面，您最喜欢哪一位？

　　张五常：科斯。弗里德曼也很好，我们结婚就是他来主持的，你说好不好？不是吹牛的，很多人喜欢我的，也有很多人不喜欢，没有中间的(笑)。

　　人物周刊：现在大陆有很多年轻人喜欢您，为什么？

　　张五常：中国青年读我的文章是好的。我跟大陆青年人说得清楚，你们看我的文章，不要求你们同意我，只希望你跟着我的思路认真想，如果不喜欢我的思路，最好不看我的文章。

　　人物周刊：如何评价自己？您认为自己是天才吗？

　　张五常：天才都是别人说的。有三方面我已经走到尽头了，经济学、中语散文和摄影，现在还差书法。可是再没有日子尝试其他玩意了。这是人生。

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