孙士海:印度仍存在种姓歧视

　　主持人：刚才孙老师提到种姓之差的问题，好像以前是说从姓名，包括肤色上就能够看到这个人，不知道现在还是不是这种状况？

　　孙士海：应该说种姓制度在城市里已经没有这么严格了，因为城市里大家一起上班，都在同一个办公室里，各种种姓都有，但是在农村这种观念还是很严重。虽然各种种姓的人在一起办公，但是思想里面还有一个我是高种姓的，或者我是低种姓的。政府宪法虽然废除了种姓制度，政府还给低种姓，特别是那些贱民一些特权。他们生活很困难，生活水平比较低，受教育状况也不好，所以大学里，政府部门，比如政府机构、政府办的企业里面，都给他们保留了一定的名额。这在印度是多年来争论不休的问题。

　　林宇：我们这次采访了一个所谓贱民出身的博士，政府规定公立大学保持20%的名额给贱民，是受法律保护的。他说要想享受这个名额，必须出示贱民证。印度人一看这个身份证就知道你是达利特人，是贱民。但是没有这个证就享受不了名额的保留。即便读到博士毕业，他自己依然能感受到一些歧视。大学校园里也有这种歧视，若有若无的排斥，所以至今他也难以找到一份很好的工作。

　　主持人：他的社会地位并不因为他受教育的程度就完完全全改变了。

　　林宇：应该说有很大改变，但时时能感觉到歧视，因为文化的作用太大了。

　　康辉：在中国很难理解种姓制度究竟歧视到什么程度。林宇说的达利特人就是贱民，就是不可接触，按照他们的看法，高种姓的人看到这些人，甚至脚踩到他们的影子，对这些高种姓的人来说都是一种侮辱。所以，可以想象种姓之间的差异有多大。

　　主持人：谈到这里我想问一下大家都比较关心的一个问题，及印度的宗教问题。印度教、伊斯兰教两个宗教的庙堂是不是在街上随处都可以看得到？街头的穆斯林很多吗？两种宗教之间相互沟通吗？

　　林宇：我感觉虽然时时有冲突，但基本上还是共处在印度社会里。

　　孙士海：印度宗教很多，世界主要的大宗教在印度都有。我们都以为印度是佛教国家，实际上印度是一个印度教国家。印度教是其第一大宗教，印度教徒在印度占82%。第二大宗教是伊斯兰教，穆斯林占总人口的12%。然后是基督徒，占人口的2.3%。此外还有锡克教徒、耆那教徒，佛教徒大概占不到1%。在印度各种宗教平时混杂在一起，像印度教徒和穆斯林混居在一起，都是邻居，平常都能友好相处，但是也会有教派冲突。

　　主持人：但是现在我们看到的印度处在和平发展的前进过程中，很多人认为印度比中国有更强劲的发展潜力，各位到印度之后有没有这样的体会？

　　康辉：究竟是印度发展后劲足还是中国发展后劲足，需要我们的专家学者做深入的研究探讨。就我们采访的感觉，印度的确很有潜力，这一潜力来源于接受过良好教育的那部分人。对这个国家的经济发展方向，采用什么样的模式，他们有自己深入的思考。另外，我们知道印度人口很多，但是印度年轻人很多，这就是一个国家未来的基础。我们当然能够非常明确地感觉到印度发展背后的巨大动力，至于到底能走多远，到底比中国走的快还是走的慢，还要再看。

　　林宇：其实我们这一系列节目在试图解答这些问题，当然不可能找到答案，但是给大家提供一些思路。我们这次去更多是采访它的一些比较有活力的行业，比如娱乐产业、信息产业、外包产业，也包括金融，我们去了证交所等。实际上这些都是印度的交易所在。比如这周日我们要播出的世界周刊最后一期，就试图讲印度目前发展的优势在哪里。比如私营经济非常有活力，传统很悠久，而且整个管理国际化的程度很高。比如金融市场、银行业都是跟国际接轨，很开放的。比如高等教育人才的培养等等，都是它的优势。弱势也很明显，我们谈到的基础设施，中国人说要想富先修路，印度这个完全是颠覆了，基础设施差，农业和制造业跟服务业相比差距还是比较大。包括教育方面，也有很大的反差，文盲率也很高。

　　康辉：基础教育这一块做得不好。

　　林宇：这一点又是它的弱势。所以，印度的发展综合来看应该是一个很有意思的课题，对孙老师来说。

　　孙士海：康辉和林宇走了一圈，十几天，他们得出来的印象是正确的。从我的研究角度来看，印度在发展中，在现代化过程中，既有优势也有劣势，有人口年轻化的优势。到2020年，印度是世界上拥有最多工作人口和消费人口的国家。年轻人多，是社会发展进步的一个动力，这一点印度现在看到了。人口多利用好就不是负担；利用不好，经济政策不对，这些人大量失业，就会给社会稳定带来问题。像刚才林宇说的印度各个方面的优势我都同意。基础设施差是印度的一个弱项，印度过去也是制造业不发达，所以基础设施对它来说可有可无。当然国家也没有这么多资金，靠着服务业出口、软件这些东西，在一个办公室，有一台计算机，一个鼠标一按就解决了。但是印度也在经济政策、经济发展上特别重视制造业的发展，所以要发展制造业，基础设施就必须要跟上。就像我前面提到的，今后大约在十年之内印度基础设施会有较大的发展，印度的制造业也会有较大发展。现在制造业在印度GDP中占的比重大概是26%，农业只占18.5%，服务业占55%。所以它的经济结构接近于发达国家的水平，实际上这也是它农业和制造业落后的原因。这个方面我想印度会逐渐地改善。但是印度经济最不好的地方就是农业，这几年农业的增长率在下降。

　　林宇：刚刚提到要增到4%，一定要把农业搞上去。

　　康辉：比起80年代农业是下降的，农业是很大的问题，要想达到9%的增长率，没有4%的农业增长率也是不行的。

　　林宇：而且农业人口占很大一部分，农业如果搞不好真是一个很大的问题。

　　孙士海：近几年食品和农业部长讲话中提出，在过去4年，印度有8000农民自杀。农民因为天灾人祸借了高利贷还不起最后破产自杀，这是农村中非常严重的问题。

　　康辉：在印度很多农村，一年的收成好坏完全靠天。

　　主持人：印度和中国相比，哪个国家农民比重高？

　　孙士海：印度农村人口占总人口的70%以上，70%的人口是以农业为生的，它的城市化水平远远赶不上中国，城市人口占27%。

　　林宇：这次采访中了解到，印度也想搞经济特区，但是征地农民不同意就发生冲突，只好停止。为什么？因为农民受教育程度很低，不像咱们可以去城市打工，那边农民进城没什么可干的，受教育程度很低，非常依赖土地。

　　康辉：不能提供那么多就业机会，所以对土地的依赖非常强。

　　孙士海：这几年看到印度产业结构的变化，有些产业是亮点，比如印度的汽车和汽车制造业、电信产业、制药业、纺织业、服装业，在世界上都具有一定的竞争能力。印度的私营企业、大的财团非常有能力，在国际上掀起并购浪潮，有一些世界级的大企业。这是将来印度发展的主力军。另外像康辉提到印度制造业原来不发达，主要是由于基础教育不好，大量的文盲存在。当然这些情况都在改变，进程是比较慢，但是在变化之中。

　　康辉：印度人永远都在说不着急，慢慢来。