刘伟：悲剧发生后补救总是太晚的

　　主持人马骧：中间那个环节，按道理来说山西的警方把他送走，他们有这个义务把他送回原籍吗？

　　 刘伟：这个不太清楚。

　　主持人马骧：或者说原籍的警方有没有任务去接呢？

　　 刘伟：这个都不太清楚。比如在洪洞的时候，这31个人当时被救上来，在当地休息了7天，就地遣散，其中包括8个残障人士，他们最多是被送到火车站，我了解的信息就是这样。

　　主持人马骧：至于他们上车以后具体到什么地方都不知道。

　　 刘伟：怎么上车都不太清楚。

　　主持人马骧：这些线索如果按照新闻调查的角度来说，是应该可以查清楚的吗？刘主编。

　　 刘炳路：还是有可能的，但是山西有一个背景可以讲一下，从报道的信息分析，当地存在着类似于官商勾结的因素。比如刚发生案子的叫王斌斌砖厂，后来查出来，当地工商所和派出所里有关人员，都被调查过。

　　主持人马骧：包括他父亲。

　　 刘炳路：也就是说在黑砖厂存在的这几年间，当地的派出所连看都没有去看过，甚至自己的办案经费还要砖厂承担，当然这个案子发生之后，钱被退还回来了。某种程度上，当地存在着官商勾结，可能对打击也存在着一定的难度。对于记者调查，可能同样会存在着一些难度。

　　 刘伟：这个事情刚被报出来是很主动的，是当地派出所一个“亮剑”行动。

　　主持人马骧：公安机关有所作为的一个事例被拿出来说。

　　 刘伟：对，那是5月27号的事情。

　　主持人马骧：后来这件事闹大了。

　　 刘伟：当时很主动报出来，也没有引起太多人的注意。后来一系列的报道联系在一起。

　　主持人马骧：当初去的时候，我不知道是不是就刘伟一个记者去的。

　　 刘炳路：还有一个杨万国。

　　主持人马骧：两名记者走不同的线？

　　 刘炳路：对。

　　主持人马骧：你说这个任务是按照深度报道的两个原则来进行的，对于他们可能遭受到的阻力，报社有设想或者有解决办法没有？

　　 刘炳路：解决办法靠记者随机应变能力，这一点对记者要求还是比较高的。在采访的过程中，我们看了很多报道，很多的媒体没有采访到真正的黑包工头，也就是说，是一些什么样的人在组织黑工，他们为什么要组织。这个过程当中，我们另外一位记者杨万国了解到有一个人可以匿名，他曾经是一个包工头，曾经从老家湖北带了很多人到山西做工。我们联系到他，连夜派记者到山西永济，属于运城的一个地方，做了一个黑包工头的对话，黑包工头讲了他如何对待工人，以及背后的黑幕。

　　 刘伟：这个包工头是这个时间中一个非常关键的因素，因为当地砖窑的操作模式就是老板出资、出钱建一个砖厂，只负责销售，但不负责生产，生产完全承包给包工头的。后来的调查情况来看，包括虐待民工、童工，主要就是包工头的行为。

　　主持人马骧：所以包工头成了我们新闻调查里，包括调查组可能重点要获取信息的一个人群。你们还不错，能找到包工头，更多的包工头不见了，还是仍然在工作着？

　　 刘炳路：现在应该躲起来了。

　　 刘伟：事发当时躲起来，包括很多受害的人。其实我们现在解救出来的人，应当不是受害人全部，很多人被转移了。我们到目前为止，几乎一线所有的记者都没有见到政府公布出来被解救的工人，包工头更见不到。

　　主持人马骧：刚才谈到阻力，接着这个话题往下问，除了见不到想见的人之外，还有一些什么阻力？

　　 刘伟：其实在当地，砖老板的身份并不高，很多都是当地村民。所以，外界采访当地人这一块，实际上没有多少突破，因为大家都是邻里。这件事情公布以后，砖厂全部停产了，工人也都不见了，还原现场也是比较难的。来自官方的帮助也不是很多。所以，一线记者感觉一开始有些茫然。还有就是这件事情，虽然最受关注的是洪洞县，但是这个事情在整个山西是都存在的，并不是一个地方存在，所以面是非常大的，采访起来比较困难，很多时候用在路上的时间比采访的时间还要多，见不到人只是后话。

　　主持人马骧：刘伟进村是一种什么样的感觉？

　　 刘伟：我们进村，一看就是外地人，基本上见不到当地人。和当地人搭讪，因为不懂当地语言，也很困难。

　　主持人马骧：有没有出现防火、防盗、防记者的感觉？

　　 刘伟：这要看什么人了，不是全部的。有一些人比较善良，还是愿意说一点，但是他们知道的实在太少，的确不知道黑砖窑，如果知道的话，可能黑砖窑就不可能存在这么久。

　　 刘炳路：看待山西黑砖窑事件，还有一个问题就是它的背后，为什么这个现象在当地这么普遍？它是山西的一个个案，还是带有普遍性？我觉得有个案的成分，也有普遍性。为什么这样说？首先黑砖窑工艺可能就决定了这样一些现象的存在。因为黑砖窑的工艺是非常落后的，报道中提到，只要是童工和呆傻的人都可以做，也就是只要有力气都可以。它的生产条件上，应该是有土，有煤，有人干活就可以了。人力成本成了砖窑生产中非常重要的一环，这些砖厂主只要把人力成本给降下来，就能换取最大的利润，这样就会拼命地降低人工。而这个活是脏累的，当地人不愿意干，也挣不到太多钱，于是滋生了砖厂主雇一些呆傻的人或者是去车站找这些人，不给或者给很少的报酬，让他们做这样一项工作。如此形成了类似于奴工的现象。

　　主持人马骧：凡事都是有源头，这个链条上，缺少任何一环都不会持续这么长时间。有一位网友可能情绪也比较激动，他一直在说，他看了《南方都市报》的一篇文章，觉得特别感同身受。黑砖窑事件怎么不见有人出来辞职？我们知道这件事可能震动到中央，山西省省长也出来道歉了，但是怎么不见有人辞职，两位怎么看这个问题？

　　 刘炳路：我觉得对一些事件的问责是应该的，更重要的还应该建立一个长效机制。这两年全国人大常委会开会也提出，应该推出《劳动合同法》。如果从制度上对这个事情予以监管，可能会避免类似的事情发生。我觉得建立一些长效机制，可能比有些官员问责会更加重要一些。至于该对谁问责或者由哪一级的官员承担责任，不是我们说了算的。

　　主持人马骧：没错。

　　 刘伟：事前监督远胜于事后问责，悲剧发生了再做一些补救的措施总是很晚的。

　　主持人马骧：虽然记者有新闻素材了，有事可做，有事可报了。

　　 刘伟：至于该不该问责，由谁问责，这不是我们能做的事情，我们能做的就是把事实尽可能还原给大家。

　　主持人马骧：最新消息是，全国人大常委会组成人员在24号下午强烈抨击了山西黑砖窑事件，并提出尽快通过劳动合同法和其它相关法律政策实施，切实保护劳动者的合法权益。确实，按照一个法律的程序，按照一个正常制度来约束或者防止这件事情的发生才是最重要的。当然这不是我们今天讨论的主要范畴。关于此事，有很多报道也挺有意思，比如说有几问，一二三四五六七，一共七问。第一问就是上千名孩子哪儿去了(可能是被转移了)。有这样的迹象没有，在你们看来？

　　 刘伟：我们有采访过，有的受害人说是自己被转移过，但是这个事情我们没有亲眼看过。

　　主持人马骧：只是他们说而已？

　　 刘伟：对，警方也没有在这方面透露过信息。其实我们在当地采访，见政府的人是很困难的，几乎见不到。

　　主持人马骧：见一般村民谈不出太多东西，见政府见不着，警方的人见不到吗？

　　 刘伟：警方的人开始还可以，后来都回避。因为像这类报道，一般当地都有一套比较完整的对外信息发布渠道，一旦确认，不会更改的。

　　主持人马骧：被解救者见到了一些？

　　 刘伟：见到很少，因为我们只是看到了数字，我们也跟政府说过，是不是能够见一见，但是没有被允许。

　　主持人马骧：黑包工头又都躲了起来。

　　 刘伟：躲的躲，抓的抓。

　　主持人马骧：我有一个问题，最后刘伟见到什么人了？

　　 刘伟：我的意思是，因为受害者特别多，我没有见到全部，但是我们在每一个环节中都采到人了。比如说政府，我们通过正规途径没有见到人，但是通过私下途径还能采访一些人，否则不会轻易报道。受害者也见到了，但很少，没有大批量见过。家属也见到过，村民也见到过，每个环节都见到人了，但不是特别多。

　　主持人马骧：这样的采访困难应该是《新京报》深度报道组一个特常见的现象，你们应对这种状况应该是很有经验和心得了。这种情况怎么办？

　　 刘炳路：我觉得没有其它的办法，只有想尽一切办法去找人，去见到你想见到的人。包括刚才提到的，我们也见到了一个黑包工头。对于后方编辑来说，可以帮助或指导前方记者尽量找到一些人，这是我们正常工作中面对的，也是应该做到的。

　　 刘伟：类似情况很常见，因为我们后方力量也很雄厚，也很重要。我们一般在前面采访，后面的编辑就会告诉我们一些角度。至于该怎样去突破，也只能随机应变了，没有常规的模式。

　　 刘炳路：一些现场的突破什么的，可能只有靠他们自己。

　　 刘伟：说的这些问题，不是《新京报》一家的问题，是所有一线记者都面对的。

　　主持人马骧：好，刚才刘伟也提到了见到一些家属。有一个传闻，说有很多被解救者没有被通知到家属，他们的家属并不知道，从您的感觉上来说呢？

　　 刘伟：我只能说我们所接触到的一些人，到目前为止，山西警方公布的是已经被遣送了，但是家属那边没有见到人。

　　主持人马骧：刚才举了例子，一个山东省的人。

　　 刘伟：警方说有些人联系不到家属，但也被遣送，只能根据他们说的家的方位遣送，没有专人护送到家，就地遣散。

　　主持人马骧：这就涉及到一个字面上的理解，“遣送”这两个字的概念是什么。我不知道有没有规定，怎么样算遣送，较真的话就变成一个文字概念，我们可能没有统一的答案。但是在被解救或者是被遣送的人中，有一个群体更值得关注，也就是我要问的第三个问题，残障人士去哪儿了？他们怎么回家？

　　 刘伟：洪洞县当时有8个残障人士，我接触过办案民警，问他们怎么处理的，他们说当时就遣散了。但是这个事件被报道以后，他们又重新寻找过这八个人，但是当我离开洪洞为止，这八个人也没有找全。