刘炳路：非法用工并非山西个别现象

　　主持人马骧：解散之后找不着了。

　　 刘伟：对。

　　主持人马骧：有一些朋友认为应该将残障人士放在救助站，公示消息，等待家属来接他们，或者把他们安排在生活条件比较好的地方，这是大家的议论，具体情况怎么样，我们不知道下一步会如何。还有一个问题，谁为受伤害者的伤痛买单？一种说法是政府应该提供赔偿。

　　 刘伟：究竟有多少个人受害，有多少人被救出来，现在还没有完全答案。从一开始的做法看，就是暂时垫付工资予以遣散，赔偿还没有提及。

　　主持人马骧：赔偿还没有提到。刘主编，你们会关注关于赔偿的发展吗？

　　 刘炳路：应该会关注，包括这些黑心砖厂会不会死灰复燃，包括这些黑包工头，包括这些残障人士、儿童还没有回当地的，会不会有人又重新把他们组织起来，这些事情我们都会关注。

　　主持人马骧：这涉及到一个大的问题，我们说这个链条，姑且称之为黑链条会不会再被链接起来，形成一个新的循环？

　　 刘炳路：不好说，关键看政府的打击力度和后面的长效机制，以前因为有黑包工头也说过，以前也打击过，这并不是第一次。

　　主持人马骧：我们相信这不是第一次。

　　 刘炳路：但愿这是最后一次。

　　 刘伟：我跟当地官员接触，他们就认为这个砖窑厂暂时停产了，他们的意思是不会消失的，因为市场需求量太大。

　　主持人马骧：砖窑厂不会消失。

　　 刘伟：空心黏土砖窑厂不会消失。

　　主持人马骧：也就是黑心砖窑厂。

　　 刘伟：现在取缔是逐步取缔，山西省的取缔，按照原来的规划是到2010年县市级的取消掉，完全取消，他们那边还没有正式通知。

　　主持人马骧：黑砖窑要取缔，你说的是这一块吗？

　　 刘伟：不同人有不同的理解，有的人理解是实心黏土的。

　　 刘炳路：打击还是很有难度的，在当地有非常大的需求，现在让农民买那些新型环保一点的建筑材料，可能成本比较高，对于收入不高的农民来讲难以承受，这样的情况下就去买这些红砖，而生产这些红砖大多是一些非常小的小砖窑。

　　 刘伟：还有一个习惯问题，大家比较习惯于用红砖。我也见过很多当地人，当地人用来建一个简易房或者盖猪圈，没有盖房子，接触当地人，一个是觉得贵，一个是习惯用红砖。

　　主持人马骧：为什么没有早发现官窑勾结，不是我们造出来的词，基本上已经被认定出来的，不然不会有人违纪，不会有人被撤职。为什么没有早发现，有网友说其实早发现了，一直都在发现着，只不过没有曝出来。大家说背后有保护伞。

　　 刘伟：我一直强调，这件事情，比如说洪洞县问题窑厂是官方主动披露的，但是不是这个角度。

　　我了解的情况是山西当地砖窑多，很多人都说砖窑老板是一个小的看不见的老板，当时办案民警就说，实际上他们此前根本就没有去过那个地方，在他们的观念当中，这一部分通常是被忽略掉的，只是因为这一次被报道出来之后才引起他们的重视。

　　 刘炳路：可能在山西的官员看来，一些煤窑、矿石更严重，或者说更是他们盯紧的主要对象。

　　 刘伟：对，因为我们采访黑砖窑，实际上涉及到国土、工商、税务、水电、环保这些部门，都有参与，但实际上多家管，其实就没有人管。

　　主持人马骧：处于一种边缘或者是相对的真空状态。

　　 刘伟：对。

　　主持人马骧：这样一个现实摆在这里。

　　 刘伟：所以说官商勾结，这个情况，根据我们的调查，说渎职更为准确一些，就是他们该管的东西没有管到。

　　主持人马骧：有一个在线的朋友非常有意思。

　　 网友：看来山西的官儿真不好当。

　　主持人马骧：不知道你为什么有这个印象。这个说法也挺有意思，因为就像刚才说到的，近些年来大家在新闻中经常得到山西的煤矿出现事故，一再被曝光，这次黑砖窑的事出来，我一听说这个窑，首先想到的就是煤矿，我都没想到跟砖窑有关系。然后马上又觉得，现在有网友在网上有点妖魔化山西的现象了。一个普遍的想法，怎么问题老出在这个省？其实这种想法可能我觉得是有点偏颇的，你们俩怎么看？

　　 刘炳路：我觉得类似的黑砖窑非法用工现象应该在北方，比如说河北、河南、山西不同程度上存在，只能说有的地方轻一些，有的地方严重一些。在2005年的时候，我就去做过一个当时被称为定州包身工的报道，一个四川男子向我们举报，在定州有黑砖厂，从车站买来一些人强制他们在那里生产砖，当时我们去采访，但是很不巧的是，我们的举报人被当地的政府给搞走了，离奇失踪了。后来我们通过一定努力把他找到。当时后续的消息没有刊发出来，但是通过据报人了解到，当时他是由当地乡干部半夜里弄走的。这个情况我觉得是普遍存在的，就是有轻有重。但是这次被揭出发了，所以被更多人关注。

　　 刘伟：山西有它的特点，这里的黏土资源和煤都非常多。

　　主持人马骧：资源大省。

　　 刘炳路：有生产砖得天独厚的条件，那里可能更多一点。因为用土必须用耕地上的黏土来制造。

　　主持人马骧：整个事件你们现在仍然在持续报道中，你们觉得这件事情被曝出来的意义在哪里？

　　 刘炳路：杜绝此类非法用工的现象发生，这是最主要的。希望不再出现下一个类似奴工的现象，而且这不仅仅是在砖厂，比如说在一些煤窑或者是其它的一些行业。

　　主持人马骧：劳动密集型的行业。

　　 刘炳路：对，让我们的国家在用工制度方面更加健全，避免类似的事情再度发生，这是最大的意义。如果能做到这一点，从我们做新闻来说，我们的作用也就起到了。

　　主持人马骧：刘伟还会去现场吗？

　　 刘伟：应该会吧。

　　主持人马骧：我们很多朋友发表了自己的看法，我觉得大家对这件事情的关注是一件好事，说明大家都关心着身旁的人，自己生活中可能见不到，但是他跟我们一样生活在这块土地上的人。

　　有一位朋友的问题很有意思，他说不管是黑包工头也好，是村干部也好，是砖窑窑主也好，还是被非法使用的这些童工、残障人士以及其他工人，为什么基本的人性在整个事件中看到的很少，他觉得很心寒。其实这个问题肯定我是无法解答您，我们的两位嘉宾可能也很难用一两句话说清楚这个问题。但是从我们今天的对话中我们能感觉到规则、制度的完善和执行是多重要的一件事。

　　 刘伟：这件事情报道出来本身就是一种进步。

　　主持人马骧：对，我们也看到了有关部门大力地有所作为和严厉的举措，我们相信这样的举措和作为会使我们这样的事件越来越少，使我们的网友也不再至于这么痛心地关注这么一件不光彩的事情，我们相信它的下一步的解决会有更好的结果和现象出现。

　　谢谢各位参与我们这一期话题的互动，也谢谢两位记者跟我们进行这样一个探讨。