岭南大讲坛——以善促善：“三王”论坛实录

　　岭南大讲坛•公众论坛——以善促善

　　时间：2007年6月16日下午

　　地点：越秀区图书馆

　　嘉宾：王振耀司长(国家民政部救灾救济司司长)

　　王颂汤先生(前中国远洋运输公司广东分公司总裁、广东恤孤助学促进会常务副会长、2005年“中华慈善奖”获得者)

　　王一平博士(香港爱心行动(中国)协会会长、香港十大杰出青年)

　　主持人：刘小钢女士、朱健刚教授

　　主持人(朱健刚)：公众论坛又跟大家见面了。在座有很多是老朋友，也有很多新朋友。借此机会，先给大家介绍一下岭南大讲坛。岭南大讲坛是面向大众、服务社会、普及社会科学知识、弘扬人文精神的一个文化传播和娱乐宣传平台，我们每一期会邀请一些嘉宾，来自五湖四海，也有广东本地的，就市民共同关注的问题和大家进行平等、开放、包容的交流。主办方是广东省委宣传部和广东社会科学界联合会，承办从上一期开始有很大变化，我们请来著名的南方都市报作为承办方，进一步扩大公众论坛的效应。协办方是广东人文学会、越秀区图书馆。

　　正如很多老朋友熟悉的，我们这个论坛是非常平等、开放的交流，同时需要大家遵守一些基本的规则，讲演开始的时候请各位朋友关闭手机，或者请将手机调到无声状态。演讲中请不要频繁的走动，您可以睡觉，但是不要打呼噜。提问及发言非常非常欢迎，但是请举手。如果有中途离场的朋友，但是请尽量保持安静。

　　感谢大家的合作。

　　今天请来三位非常重要的嘉宾，今天演讲的题目是“以善促善”，慈善这个议题正在引起社会各界的关注，在

中国经济迅速发展的同时，我们这个社会财富的分配以及相关的社会发展问题也越来越明显的凸现在公众的面前，需要我们来讨论，怎样看待慈善这个问题，怎样推动慈善的发展。今天我们很荣幸请来三位嘉宾，第一位嘉宾来自北京民政部救灾救济司司长王振耀先生。第二位是王颂汤先生，王老师是广东恤孤助学促进会常务副会长，这是一个民间组织，之前他是中国远洋运输公司广东分公司总裁，一位企业家怎么转变为慈善家呢？而且他是2005年“中华慈善奖”获得者。第三位嘉宾是王一平博士，来自香港，他是香港十大杰出青年之一，现在是香港爱心行动(中国)协会会长，他们一直跟中国政府合作，推动相关的慈善活动。

　　我们今天有三位来宾，他们之间要相互的交流和对话，这是一种尝试，我们希望这样的尝试能够让论坛的更加活跃，当然要使论坛活跃，更需要各位听众的参与，我们有很多的时间留给大家，一起交流、对话。

　　首先让我们以热烈的掌声请王振耀司长给大家演讲。

　　王振耀：我非常感谢岭南大讲坛给慈善一个位置，我也特别感动，在广东你们开设了这样一个讲坛，广东的同志以如此开放的态度、开放的政策，在我们这样一个社会转型期，采取这样的形式来讨论一些社会问题。同时，我对今天参与讲坛的同志表示十分的钦佩，这样一个时间，周日，你们牺牲自己的休息时间来关心这样一个社会问题，你们的到来就是一个标志，就表明我们的社会在进步，表明我们的社会发展的质量在提高，表明我们很多社会问题有了很好的一种对话机制，也有了很好的探讨解决问题的办法。本着这样的信念，就以善促善这个题目，谈一谈我对一些问题的看法。

　　我想大家都会非常关心当前我国慈善事业的发展现状，作为一个行政部门的管理人员，我要向大家报告，自从中华慈善大会，05年11月份召开之后，一直到现在，整个中国的慈善事业正在获得重大的进步。今天开会能够来讨论这样一个题目，也是一种进步的标志，但是我们必须看到，我们国家的慈善事业现在的发展还处于相当初步的阶段。那么为什么会出现这样一个相当初步的阶段？我们往往会说中国好心多、好人多、好事多，但是这些好加起来之后，为什么中国的慈善事业发展还这么缓慢呢？在世界各国的领域内，大家讨论体制问题的时候常常会说1+1>2，等于3或者等于5。我们中国人有这么好的文化传统，有这么好的人，为什么把一个好的事，叠加起来之后没有取得最大化的效益？我想从直观的经验来看，现在我们这个社会不善心组织、不善于把各类慈善要素更巧妙的组织起来，这是一个相当普遍的问题。

　　我们有乐善好施的文化传统，但是我们不善于将一种文化传统转化为一种有效的社会机制，文化传统很好，说起来你好我也好，但是我们加起来，怎么样能变成更有效的一种社会推进机制呢？没有经验。这是第一点。第二，我们由于个体化的互助经验，善人多，我想一对一的帮助很多，经验也很多，但是我们缺乏整体性、持续的组织化行动。同志们，都是个体行为，非常关注个体，加起来这个组织、加起来这个整体，怎么样更为有效呢？组织化怎么达到最优呢？我们没有这样的经验，缺乏这样的经验。同时我们的行政官员体制，也有着一种社会管理，并且管理老百姓能够实现大家的安分守己，这样一种传统比较悠久，用悠久的历史传统来管理人，但是不善于组织市场经济条件下的公共服务，也就是说在经济短缺的条件下，在自然经济的状态下，我们能够实施一定的有效管理，但是在市场经济条件下，在物质极大丰富的条件下，如何组织公共服务，这对我们中华民族来说这一课上的时间是相当的短。

　　那么从直观上来说，主要是这样一些现象。表现的个案就非常多了，但是说到这里，大家想过没有，为什么会出现这样一种缺乏经验的现象，为什么这样一些经验不能及时的得到调整、得到补充，我们可以说有成千上万的学者，我们有无数多的研究所，我们有无数多的培训中心，为什么不能很快的来调整我们的行为，提供这样的资源，实行这样一种社会转型呢？

　　当然我探讨这个问题时，想跟大家分享的，或者我交换自己的看法，我突然发现，我们有一种很大的文化障碍，阻碍着我们动手、阻碍着我们行动，我们最大障碍实际上是在每个人的脑子里，这样一个障碍集中表现在三个方面，我们一块来检讨，是不是有这样的一些情况。

　　第一，整个社会一种文化传统是追求至善至上，我们追求的是除恶务尽，我们对一种恶的现象是零容忍。我们一定要追求一个人要好，要是典型，就不能有任何的缺点，一定得好啊，好那他能有缺点吗？如果他是一个典型，就不应该再想到赚钱、想到什么，我们追求的是一种至善，如果达不到，我们就用极端的手法来推进这种至善，我们就想到了方方面面的办法，甚至一想到了这样的一种恶习，就立即想到这种恶要尽快的除掉，这是中国文化的传统，非常急躁，向很快的就把身边的恶除掉。但是大家想过没有，当我们在一个时代，很多人都认为那是一种恶的，我除了说公共的犯罪之外，我说的是慈善领域内的，认识之后，除掉之后，又过了几十年，可是我们发现我们除的东西是错的，我们很想立即让社会质量，或者是一个领域内的好东西尽快的普及，要强制人们来执行最好的东西，结果往往导致了社会发展，文化传统中出现了一些虚伪的现象，因为人人都做不到，你一定要他达到，他最后只有造假了。所以这样的一个社会质量发展起来，社会传统是零容忍，有同志在北京讨论时说，我们害怕成为慈善的道德符号，对慈善表示了害怕、表示了担忧，因为我们把慈善也变成了一种道德的个人的至高无上、不允许耽误的事。

　　我们平时的谈话可以用各种方式流露出这样的理念，不允许有缺点。

　　第二，我们看不到每个平民的优势，集中看认为慈善就只是有钱人的事，发展的结果就是将慈善资源都要瞄准富人，如果做不到我们就拼命的抨击他、仇视他，最后是点名某一个富人没有出钱，点名某一些企业没有出钱。大家想一想慈善在这个时候，又变成了一种斗争，又变成了一种批判，在报纸上这种现象也是非常普遍的，前不久有一些新闻媒体问我，查一查那些著名的企业没有捐赠记录，那些著名的富人没有募捐啊，目的就是想把这些人、这些企业搞的灰溜溜的。

　　第三，看不到自己的缺陷，说到慈善事业发展不起来，很多慈善工作者不由自主在讨论的时候，把这个责任推给了别人，推给了其他组织，推给了社会，最后这个责任、这个问题，没有办法解决，不认为自己有责任，所以我想这样的一种不认为自己有责任，都是别人有错，我永远是正确的想法。

　　这三种情况，追求至善，看不到自己有责任，看不到自己有缺点，所以一切问题大家看一看，整个慈善事业的发展还是在一种…，探讨这个问题的时候，还是在一种非常简单的道德化的领域讨论，结果出现全社会讨论慈善，全社会都有道理，但是最终的结果是都没有道理，社会的慈善事业发展不起来。我想这是一个很大的问题。要改变这样一种现状，我是认为以善促善，要树立起三个最普遍的理念，哪三个最普遍的理念呢？

　　第一，人人都是慈善的财富，慈善的资源就存在于我们大众之中，就需要大众自身不断的发掘慈善资源，是尊重我们自己。

　　第二，人人都有缺陷，就是人人都是慈善的财富，但人人都有缺陷，这是一种社会常态，需要的是一种宽容。

　　第三，人人力量有限，需要的是一种合作，但合作就是一门技术，需要专业人员。

　　有人说这三点说起来很简单，也相信，但是我认为做起来非常难，你说要尊重我们自己吧，我们这个社会的文化有一个很有意思的调子，就是不尊重自己，你比如说我们随口说的，中国文化中有一个词“素质论”，我们认为总认为人的素质有高有低，没有文化的人就是素质低，说谁不识字谁是素质低。我后来到美国查了查，素质在西方文化中找不到对应的翻译词，他们只能找出合格不合格，你是合格的公民还是不合格的，这素质怎么翻译呢？但是我们认为有素质的区别。一个人有缺点了，随地吐痰了，那素质太低了。大家去香港多，那香港说素质吗？香港谁随地吐痰，罚款几百几千写的清清楚楚，我们不搞这个，因为我们没有经验，就说他素质低，我们到底贴的标语，爱护草地等等，都是道德行的口号，罚款等在西方社会流行的我们不说、不做，我们用素质来解决，这个素质就是没有办法改正的一个问题，一个素质就把大家套住了。

　　再一个我们也不善于研究用体制来限制缺陷，认为一种缺陷的产生，一种毛病的产生，立即消灭它就行，我们总是想到斩草除根，缺乏探讨具体的缺陷，缺乏探讨关于缺陷产生的机制的问题。我们更不认为合作、组织是一门技术，是一门职业，需要专门的人员，需要职业标准，我们常常认为合作就是一门艺术，所以即兴之作甚多，深思熟虑甚少。那艺术就是由你随便表演啊，但是是技术，那就是需要规范的来进行探讨。我想以善促善，关键就是要树立这样一些最简单的理念，但是最简单的理念促动我们一些传统的文化，那怎么办？要以善促善，从那些方面做起？

　　我认为第一点，就是要以积极热诚的感情来大兴平民慈善之风，做到以善促善，在这个方面，我们就是要让更多的平民能够参与慈善，我自己有一个理念，慈善就是自愿的捐款、捐物等，真正的慈善在平民，同时要以平民的态度从事慈善，不要把慈善的门槛定的太高，以至于普通人无法参与到慈善中。同时也要多注意慈善事业的行动能力，不要把慈善变得太抽象化、太理想化，结果有政策，落实不了，身边的事不愿意做。我想这是第一点，要兴平民慈善之风。

　　第二，要以宽容的精神对待慈善同行中的缺陷，更多的关注体制和技术，以及一些程序问题。我认为要体谅一些缺陷，现在有许多企业，有许多名人不是不做慈善，是我们这一套文化氛围有时候逼得人家不敢做慈善，我接触过一些富人，他们跟我们说，他们只好秘密的做慈善，因为怕公开做了慈善，最后一炒，炒的他们没有办法上班、没有办法干活，同志们要体谅这样一种缺陷。另外要以感恩的态度接受以及对待一些受助之人，不是你帮助了谁，就要谁回报你，台湾慈济会有一个很好的口号，你要感恩，对谁感恩，对困难的感恩，对受助的感恩，他有了困难，他给了你帮助他的机会。

　　第三，把大量的精力弘扬在善的方面，花少量的精力抨击慈善领域里不良的现象，比例要适当，不要把大量的精力放在挖掘恶的方面，多宣传好的。同时要多注意体制的优势，现行体制、现行政策有很多优势需要我们来挖掘。

　　第四，以冷静、科学、严密的探讨和设计来提升合作的技能与技术。我认为需要建立慈善的职业体系，需要一定的体制来保障慈善工作人员，解决他们的后顾之忧问题。现在这个社会，包括我刚才跟王先生聊，他们的基金会工作人员也是不拿工资，不拿工资的慈善是做不长的，后续力很差，全世界没有这样来搞慈善的。但是我们这个社会，就是要追求至善，不允许他们领工资，不允许慈善机构领工资，更不允许他们领高工资、中工资。同时我觉得这种慈善也需要地区的合作，也需要全国的网络，总体上我认为以善促善是一种智慧，这种智慧就是要避免不需要的争斗，要促进团结合作，形成一种机制，以善促善不是一种软弱，而是一种力量，是需要调整机制、动员更多的慈善资源，这样全国就会出现1+1=3，或者是等于5的社会放大效益，我们就会有几百亿、上千亿的慈善基金，就会有无数个义工，无数的捐赠物资。

　　当我们把一种宽容的态度来作为推进慈善的一种经验，进行体制完善的时候，我们和谐社会的建设就会多了一份道德的支持。对于这样的一个过程，我是认为这个社会需要展开一个全方位的关于慈善事业的自我调整、自我学习的过程，对于我本人也不例外，我愿意和今天所有参与者一起来检查我们自己身上所有的一些不利于慈善发展的文化和文化障碍，一块来提升我们国家的慈善事业。

　　谢谢大家。

　　主持人(朱健刚)：我听了演讲之后，感觉确实没有白来，用如此简洁的语言阐述非常深刻的新颖道理，平民慈善这是非常有价值的概念。

　　下面请王颂汤先生演讲。

　　王颂汤：很高兴看到有这么多的人把我们这个会场坐满了。我是广东恤孤助学促进会的，这是一个很小的民间慈善团体，02年12月26日开了第一次发起人会议，到04年2月19日拿到了团体法人登记证书，再办了一些手续，04年5月15日正式成立。我说我们这个团体很小，是两个方面，一个是规模很小，一个是年龄很小。可能是出于对弱小自然的同情，或者是关心爱护，我在95年11月我国首次中华慈善大会上获得了中华慈善奖，也是很侥幸的。

　　我们成立这样一个慈善团体的目的，主要是向帮助弱势群体的好心人提供一个可以信任的平台，实现他们的愿望。成立三年以来，我们已经资助了广东，主要是贫困县山区的高职中，以及义务教育的学生，1200多人。原来是以义务教育为主，今年开始，广东秋季开始义务教育书本费免收，所以我们开始以帮助职业中学的学生为主，今年以及去年广东职业中学的学生毛入学率只有61%，还是比较低的，我们过几天也要去韶关帮助200名学生，在星海音乐厅七月份我们也要搞一个慈善音乐会，帮助这些贫困的学生。

　　我们这个团体可能不具有代表性、典型性，是一种探索，刚才讲了人员全部来自民间，捐款全部来自海内外民间，大概外国占1/3吧，香港和大陆占2/3。所有工作人员全部是义工，我们捐款收入用在行政管理方面的开支，这几年都没有达到3%，因为没有工资、没有津贴，午餐费也没有，所以开支就比较省了。我们的活动方式，一个是经常性捐款，主要是一些朋友，一个就是组织活动，这三年来我们通过新闻媒体发布消息，组织珠江三角洲的市民报名参加，搞了六次活动，最大的一次是去年7月30日到云浮，有四百多人，我说都是好心人，而且大家都不认识，在网上一登大家报名，那一天大家集合一块去。这种做法对于宣传慈善意识，取得一定的捐款帮助弱势群体，当然有一定的正面作用，当然回过头来想这里面也有一些值得思考的问题。一个他一定要亲眼看到那些贫困的学生，我们带他们去看贫困学生和贫困学生的家庭，看完之后他才捐钱，这说明了慈善团体的公信力问题。第二，中国传统慈善是个人带个人，亲属、朋友，我有困难你帮助我，我对你帮助感谢，带有感恩图报的色彩，我对社会是不认同的，我只感谢帮助我的人。而现在的慈善理念，应该是帮助你不认识的人，所以现在每个学生的来信，我们转给捐款人，问谁是捐款人，我们的回答都是这个社会的好心人，不需要感谢某一个具体的捐款人。所以目前我国在慈善理念上还需要有很大的变化。

　　针对这样的情况，我们的活动方式和工作方式，特别强调了树立诚信的理念，中国现在什么最缺，石油最缺、人才最缺，还是资金最缺？我的看法，最缺的是诚信，政治领域、经济领域、文化社会生活各个方面都缺乏诚信，而且造成的损害，可能比某个具体的事情大的多。所以我们为了在这个方面提高诚信，主要是公开、透明的问题，因为只有公开、透明才会公正操作，才会有公平的结果。我们的做法，一个是理事会、常务理事会，邀请捐款人和媒体记者一起参加、一起研究，一个我们是通过网站，把所有的信息，包括会议纪要、工作制度、捐款和资助情况、财务报表，全部在网上公开，比如说你资助了一个学生，是那一年开始的，第一学期、第二学期给了多少钱，他还需要多少钱，背后资助人是谁等等，而且每个学期都会把学生的来信和学校的鉴定表转给捐款人。

　　我们自己的工作中体会到，确实我国存在着一个庞大的群体，需要得到帮助，这个方面大家的报道都看到很多消息了，我们用668块钱来计算人均个人收入的话，农村有7500万，城市按照低保，现在还有两千多万，每年受灾还有五六千万，以及残疾人，一个社会需要慈善事业。做慈善事业的团体，要把诚信作为自己的生命加以建设。另外我们这个社会的慈善领域，也需要进一步的加以…，现代化也好，或者什么也好，六中全会讲了三句话，发展慈善事业给予免税、减税政策的完善，还有树立社会的慈善意识等等，我们希望是这个方面的外部环境也得到进一步的改善，有可能真正的在我们这个社会实现权利公平、机会公平、分配公平等等。很多人没有去过这些地方没有感触，去过之后，我有时候说是惨不忍睹，广东的情况可能比西北、西南好一些，但是看了之后回来可能睡不着，我说你帮助了他不会后悔，但是如果你不帮助他，你回来之后可能会觉得后悔，觉得失去一些帮助别人的机会，你每帮助一个孩子，就有可能改变他一生的命运，他不再重复他父辈祖先艰苦的人生。

　　我理解慈善，就是每一个人都是可以有所作为，捐钱是一个方面，贡献时间也可以，各个方面都可以，这是人类文明发展到一定阶段的自我觉醒，也是追求社会公平正义这样一种理性的行为，也是对人生财富、快乐，有了正确认识之后的自觉行动，也是我们现在提倡的实现和谐社会的一个重要方面。所以我觉得慈善不是那一个人的专利，也没有人垄断，每一个人都有机会，只要你有心去做都是可以成为有爱心的善心人士。

　　谢谢大家。

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