香港荣归十年论坛实录

　　梁文道:十年了，我们仍叫“香港同胞”？

　　岭南大讲坛•公众论坛——香港荣归十年

　　时间：2007年6月23日上午

　　地点：广东省档案馆会议厅

　　嘉宾：

　　梁文道：17岁起开始投稿生涯，首篇剧评见於 《信报》 文化版，至今其文章仍可见於 《信报》 及 《明报》 的专栏版；1998年起，开始参与各类文化艺术活动，如实验剧场的编、导、演、行为艺术创作及视艺展览策画等；曾为多个文化艺术机构及非政府组织担任董事、主席或顾问之职；曾於理工大学及香港大学当客席讲师。现职商业一台总监、牛棚书院院长、绿色和平董事、香港艺术发展局艺术顾问、凤凰卫视中文台 《铿锵三人行》 及电台节目 《打书钉》 主持。

　　主持人：钱钢

　　主持人(钱钢)：

　　各位朋友早上好！我们的论坛现在就开始。

　　我是钱钢，很高兴今天有这个机会，今天演讲嘉宾是香港的梁文道先生。

　　其实我们大家都已经很熟悉他了，我在九年前，在

南方周末工作时，看凤凰卫视就已经认识他了，虽然没有谋面，对他的风格留下很深刻的印象。梁文道先生是香港一位非常活跃的知识分子，他自己更愿意称他是一个读书人，在我的印象中，他又是一个非常活跃的，活跃在电视、报纸、杂志的一个传媒人，他做过电台的台长，一直在电视上主持重要的节目，写了很多很多的文章。他还曾经被电台的老板炒了鱿鱼，我当时的印象很深，老板说因为他身心疲惫，所以要炒他鱿鱼，结果梁先生在电视上说我今天早上才知道我的身心疲惫。他自己说自己是读书人，梁先生曾经说过，一个知识分子的本质不是看他有多少的知识，而是在于看他是否能够把他的知识作为反省社会、反省自己的一种工具，他说一个知识分子如果不懂得反省，那么他就不过是一个活字典，而这个活字典是很可怕的。

　　梁先生对于我们的社会、对于香港有非常独到的观察，今天的讲题正好是“香港荣归十年”，现在请出梁文道先生给我们做精采的演讲。

　　一：我一直相信

南方都市报跟他的姐妹机构是中国最有希望的、最认真、最理想的。

　　梁文道：

　　谢谢大家。我今天非常…，我很少做活动演讲说客套话，但是今天非常高兴，为什么？首先有我非常敬重的钱钢老师来这里做主持，另外跟南方都市报、南方集团不同报刊的关系都非常好，我一直相信南方都市报跟他的姐妹机构，是中国最有希望、最认真、最理想的这么一批媒体人在工作，我非常非常的喜欢他们。

　　今天能够来这里，我真的很高兴，今天来当然是跟大家讲香港回归十年以来的种种情况，我向大家做一个介绍，我从香港来，对香港还算是比较熟悉。

　　我很有印象的一件事，昨天下午在凤凰卫视录制节目，然后录完节目搭直通车过来。在录节目时有同事聊天，全国媒体也在做这个新闻，凤凰卫视也不例外。有同事说起一点，香港现在有什么好东西呢，有人下了这么总结性的话，他说如果香港不变，这十年来没有变，那就是最大的好处了。我觉得他这个说法很有意思，我立刻想起另外一件事，什么事呢？这几天香港有另外一个新闻，我想广州的朋友未必很熟悉。香港有这么一个人，叫“罗范教芬”(？？)，主管香港教育政策的，这个人前几天发布申明辞职了，有一个独立调查委员会说他的工作出现了错误，详细的情况我不多说了，简单就是这样，主要就是这位官员，他打电话到一家大专院校，那是一家教育学院，打给副校长，跟他们说你们学校有两个学者做研究，要把这个研究的结果跟自己的感想发表在报纸上，他们将讲什么呢？他们要批评政府这六年来的教育改革，这六年来香港教育政策的改革，基本上是这位官员在推动，他很不满，你们大学的学者怎么能够任意的批评教育政策呢？他就说把他们炒掉。

　　这件事后来被捅出来，香港就要处理这件事，大家很重视这件事，首先我认为香港不变的东西，就是处理方式没有改变，首先就是政府要成立一个独立调查委员会，这是香港政府向来的工作方法，凡是遇到政府官员出现严重的问题，政府部门出现了错误，出现了很重大的社会争论，要查清真相，政府是尽量要避免自己去调查的。为什么呢？自己调查的话，会给人一个感觉官官相护。该怎么调查呢？两个渠道。第一，由香港立法会成立一个独立调查委员会，除此之外，政府本身也会找人调查，他会找一个法官，通常至少是高等法院的法官，因为法官在香港的地位非常崇高、非常独特，香港讲司法独立，要找一个德高望重的法官当主席，然后请两三个社会上名望非常高的人，不论是品德或者是功绩，都让人非常佩服的，有可能是一些退休官员，请他们出来构成独立调查委员会，就象是一个小法庭一样，现任的被认为可能出问题的官员，比如说管教育的第一把手、第二把手就要来应询，这些被告的官员要聘请律师，或者是政府出钱帮他们找律师。

　　比如说这位副校长说，就是这个官了，打电话给我，让我炒我学校的学者，不行。这些原告人也要找律师代表，大家来谈半天，谈了一个半月，结果结论出来了，就是这个委员会的报告认为刚才我说的管教育的第二把手，他没有证据说明他真的曾经叫这个副校长去炒掉那两个批评政府的学者，可是即便如此，他是真的有打过电话给那位副校长，对他的学校两个学者做研究，发表文章批评政府感到不满。即便如此，这个委员会的报告如此写，这也是不能接受的事情。最后这位官员觉得很冤，觉得自己没有干过，但是最后还得辞职，这是香港第一个没有变的地方，处理这种事有独立调查委员会，一般在社会上的声望很高，出来的报告即便被批评的官员不满也没有办法，要接受只能辞职。

　　另外一件事，香港回归十年，对于学术自由、言论自由的标准，仍然是严格到一个地步，是一个政府官员打电话到一个大学，跟这个大学里讲说你们怎么有这种学者，写这种文章批评政府，这个委员会的意见是这个都不能做，因为官员是不能够打电话到学校去批评他们的学者为什么要批评政府，这么做就等于是干预学术自由和言论自由了，所以这个官员要辞职。

　　当然这件事在香港有一点轰动，但是很高兴一件事，我们对学术自由的把持是非常高标准的，以整个中国的情况来看是这样，这件事让我非常的高兴。这应了昨天我在凤凰卫视同事所说的，香港不变就是最大的好处，十年以来这个东西都没有变。但是我却有一个…，我昨天没有机会跟我的同事详细讲的，你能说香港十年不变就是最大的好处吗？这让我想起讲香港的问题，一直说它是一国两制，然后是五十年不变，什么是一国两制、五十年不变呢？这个概念非常特别了。

　　我们知道一国两制、五十年不变这个伟大的创意，针对的是香港回归的独特情况，而香港回归是怎么一回事呢？我今天想在这里跟大家探讨这个问题。世界殖民地史上香港是一个非常罕见的例外，世界上绝大多数的殖民地结局去殖民地之后都是独立，加勒比海还有几个很奇怪的岛，英国很希望他们独立，但是他们偏偏不独立，他们那里已经很自治了，民选总督，每次英国说你们赶快独立吧，不不不，我们不独立，为什么呢？不独立的话，所有内政就自己搞，但是很麻烦的外交、国防都要靠英国，每回外交上出事、国防上出事，就是英国海军在那儿巡逻，所以英国烦透了。

　　但是香港是一个例外，是在殖民地史上的例外，从来人类历史上我们几乎没有见过这么一个殖民地，去殖不是独立，而是回归母国。对于这样的一种情况，大家都是没有试过的，所以大家都不知道该怎么处理解殖的问题，世界殖民地史上可供参考的解殖经验在香港很难发挥。这就好玩了。

　　二：为什么中国共产党在1949年不回收香港？当年英国政府是很紧张的。

　　这就好玩了，其他地方的解殖经验非常丰富，比如说解殖之后很多地方会发生翻天覆地的大变化，一独立之后所有的路名先改掉，要不然有的地方可能保留一些地方，但是总觉得要做很大的社会政治体制的变化，但是香港都没有经过这些。

　　香港这个地方，经过去殖，但是这个去殖是完全不同的去殖，别的地方殖民地去殖民地化，要经过几十年漫长的斗争、挣扎、批评、自省，甚至是留学革命，甚至独立之后还要继续的惨烈流血，而香港的去殖是很快乐的一夜之间完成，那天晚上香港维多利亚有无数的烟花和鞭炮，群众都是喊着欢呼声。那天香港也流过血，1997年7月1日在香港兰桂坊有很多外国人来看，很典型的酒客，在那里喝醉酒打架，我想这是香港回归史上最惨烈的第一次流血，流的还是外国人的血，显得有一点闹剧的感觉。

　　但是为什么在整个回归历程，从中英开始谈判，一直到今天回归十年，去殖两个字从来不是话题，在香港的媒体上没有人谈这个问题，大家都是谈回归，为什么？其实回归就是去殖的独特形式，但是为什么大家不谈去殖呢？没有人说这个呢？这是为什么呢？我觉得这是今天把握香港问题，或者是看香港必须要注意的最主要的切入点。为什么在香港我们不谈去殖呢？如果不谈去殖的话，回归是什么东西呢？

　　首先我们这么理解，如果回归指的就是彻底回归中国的话，那它就不应该是一国两制，应该是一国一制，为什么要一国两制呢？回归吊诡的地方就在于，今天大家都觉得回归了，但是很多的批评，认为香港和大陆还是有很多的隔阂，我常常跟人解释说回归仅是香港人对内地认知的隔阂，我们看新闻，内地的领导人说香港人往往会说香港同胞，为什么不说上海同胞，同胞是来形容自己的，但是这个字眼正好暗示其实你还不完全是自己人。

　　一国两制是一种很特别的设计，这个设计它第一个特别的地方在于它让香港的主权回归，但是不是整个体制的回归。97年回归我们特别关心的是主权回归，请注意这一点，于是这个去殖就变成了主权回归，主权回归意味着你的制度不变，那表示什么呢？容我大胆的说一句，就等于香港它原有的殖民地的政治体制、社会体制、经济逻辑、社会价值、文化习惯保持下来了。所以它是一个去殖了的殖民地社会，我这么说似乎政治非常不正确，但是请听我解释。全世界有很多的殖民地，他们在去殖几乎都是独立，象是非洲，独立完之后我们还可以说它是殖民地社会，为什么？因为它的体制没有改变，它的社会结构没有改变，有一些地方仍然是庄园经济，那是一种殖民经济，这个没有改变，所以我们就可以说它的去殖尚未完成。殖民地从来不只是一种主权问题，不是这么简单，强调这个殖民地这个地方、这个社会本身，为了应因这种从属关系，本身有一个独特的结构，殖民地是很独特的社会结构，有相应的文化心理，有很多的东西在里面，这是殖民地。

　　香港的回归，我们讲的就只有主权的回归，而没有碰下面这些东西。假如今天香港的体制，这回到今天说的香港不变就是最大的好处，这句话很荒谬，香港仍然保持殖民地的生活方式、社会结构、社会组织方式那就是好处，那不等于大家要承认殖民地是很不错的东西吗？我是不是因此反过来就主张今天我们马上推倒一国两制，让香港一国一制算了，不要等四五十年，直接有一个香港市的市委书记，是不是要这么搞呢？当然也不是。为什么当年不能这么搞呢？我们知道一国两制的出现，是为了处理香港几个方面的问题。一个实际的问题，对中国来说，当年的环境挺需要香港这么一个在他体制外的独特结构，对中国来说是很有好处的，这等于一个很严重的历史问题，这个历史问题我觉得大家平时很少探讨，为什么中华人民共和国不在49年立刻收回香港？当年的解放军已经开到深圳，在罗湖那边遥望香港，中央台拍了一个《香港百年内幕》纪录片，解放军的将领在那边遥望香港，为什么不过去呢？当年英国人很紧张的。当时政府已经宣布所有过去不平等条约不承认了，绝对法理上、军事上都完全有能力收回香港，为什么不收呢？理由很简单，传说是周总理的八字真言，“长期利用、好好打算”。香港当年对中国被国际封锁的国家来说，创造外汇，或者在海外的各种技术、各种人员的流通渠道都要经过香港，香港很重要。

　　这里面有一个根本的矛盾，首先我们要承认保护领土的主权完整是很重要的，天经地义的事情，但是我们要必须承认，中国在当时的考虑下暂时妥协了这个领土完整的要求，这么一个，对我来说可能是最高无上的要求，这个地方继续让它是一个殖民地社会。这是一个原因。

　　另外一个原因，很重要的，香港市民跟国际社会的信心问题，这指的是什么呢？当时大家对于中国的政治社会体制，相比较起来，是比较没有信心的，特别是香港人，因此要告诉香港人你们不要怕，你们放心，你们仍然像过去那么生活，这是一国两制，五十年不变。邓小平甚至还说过，如果五十年不够的话，一百年都可以，你们可以不变，保持那个样子，这是让香港人安心，香港人觉得不错，主权回归没有事，我们原来还跟过去是一样的。

　　为什么会这样呢？为什么香港那么惧怕中国的这套体制？其实这是很容易理解的，因为香港基本上是一个移民社会，讲难听一点是难民社会，从来香港这个地方，在清末的时候就是一些逃离大陆的人去的地方，一直这么下去，49年去过一批，三反五反去了一批，文革的时候去了一批，大家想这个社会是什么样的人，他们的子女在什么样的家庭回忆下长大。我记得以前在香港出现回归问题时，很多人跟我说，糟了糟了97年怎么办，之后再闹文革怎么办，我说不会再闹了，他们说难说啊。还有说97来了，李嘉诚怎么办，肯定都分了。

　　因此为了安稳信心，所以说一国两制，然后五十年不变。但是很吊诡的地方是什么呢？一国两制五十年不变，用我的讲法，封存了主权之外的殖民地之外的所有条件、所有结构保存了，而且保存五十年不变。去殖之后五十年，这个社会原来的殖民地特色是没有改变的，这就是香港一个很独特、很独特的地方。今天要理解我们看到的很多香港社会、政治、经济的问题，都必须要从这一点来把握。一帮香港人，我开玩笑说很奴才的，让我们继续活在殖民地下吧，好好，你们放心，五十年不变。

　　我再问一个问题，很多人说香港人还有没有殖民地认同、殖民地心态，香港人难道从来不说去殖吗？难道从来没有反过殖民地吗？错，当然是错的，这绝对是有的。这牵涉到我们今天要说的认同问题，这个一会儿再说，我先说比较硬的东西。比如说政治，我说什么叫保持殖民地特色呢？香港的政治体制，它的政府结构的分配、行政主导，这种概念，都是原来殖民地特色的。而香港过去，大家常常说香港的

公务员效率很高，行政效率很高，而且也很廉洁，而且政治中立。我以前跟公务员事务局局长有一场辩论，我批评说你们都是谎话，都是假的，香港从来没有公务员政治中立过，在一个民主国家里，民选政府国家，像是英国，快要大选了，保守党可能要上台，这个国家可能大换班，连邮差都要换吗？这是不可能的。所以要在所有的公务人员里划一条线，邮差、警察、消防员，甚至一个政府部门里某些政策执行官员，这些人不能碰，谁上台他们都留着，维持政府稳定，这些人因此需要政治中立，我不管那一个党在我头上，那一个党上台我就听谁的，我就帮他打工，甚至我昨天还在执行的政策被今天的政党推翻了，今天的政党说这个事别干了，好的，这就是政治中立。这帮人不是政治中立，而是行政中立，重大的政策都是上面的民选官员负责的。

　　香港怎么可能公务员中立呢？香港过去除了港督之外都是公务员，你相信香港所有的重大决策都是港督搞出来的吗，那这个港督不是三头六臂不用睡了吗？香港其实大部分的政策决定都是公务员决定的，既然是这样，怎么可能政治中立呢？香港向来是假装政治中立，有什么好处呢？举一个例子，我右手边都是资本家，很有钱，左手边都是民工或者是无工。这帮民工就跑到政府来说要求立法保障工人权益，设立最低工资，资本家就说不行，设立最低工资就打击营商成本，我们就垮了。这种政治在任何国家都是政治争论，涉及到政治价值的选取。那我在香港是公务员，我没有意见、没有立场我政治中立，我怎么裁决呢？我按既定程序来处理。我先搞咨询，大家有什么样的意见，意见收回来，然后你看这个意见好象支持商界的意见比较多，也有一些地方你们听的也合理，可是我查过了，根据我们政府过去的一些档案、资料、法律文件，这个很难落实啊，可行性不高啊，订立最低工资有法律上的条文要修改，很麻烦，所以抱歉，这一回你们要求最低工资干不了。我现在依据程序理性的原则，告诉各位，你们这个要求是可以的。

　　大家懂我的意思吗？他是公务员，他在假装他是中立的，所以他是很超然的，他谁都不帮的，他处理所有的问题都是用一条官僚语言来处理，按照既定程序，原有法律条文是怎么做的。所以他用这样的方法，过去的港英政府很巧妙的凌驾于各种社会阶级矛盾之上，这些矛盾是你们自己社会在矛盾，而这个社会从来不愿意很集体的挑战殖民当局，因为殖民政府有一个很优秀的管制手法，叫“精英合作同盟”，我在这个社会上找一批各行各业的精英出来，这一批人延聘到政府行政委员会或者立法委员会等，按照功能区分。比如说这里是商界，那边是劳工界，前两行是法律界，然后还有教育界等，政府很仁慈，听各阶层的意见。这么一来，大家都不骂殖民政府，而是彼此吵架，比如说法律界就骂教育界的，教育界算老几，为什么他们两个代表，我们就一个，我们也要多一个代表。

　　社会彼此吵架，然后内部也吵架，比如说法律界，我也是有名有姓的，凭什么这个小子代表法律界，不是我呢？就变成各界之间彼此勾心斗角、界内部勾心斗角，政府很超然。底个老百姓一看这些精英都跟政府合作在一块，政府通过这样来打消反抗的意图，那么这个社会就管理起来了。比如说象是过去选刚度，当然是不能选的，是派过来的。

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