环境保护与公众参与

　　岭南大讲坛·公众论坛

　　时间：7月7日上午10：00—12：00

　　地点：东山口署前路8号越秀区图书馆4楼报告厅

　　主题：环境保护与公众参与

　　主讲嘉宾：马军

　　主持人：李文凯

　　马军：百姓可要求政府曝光污染大户

　　明年5月1日执行《环境信息公开办法》

　　南方都市报公众论坛本期嘉宾：马军

　　1993年起在《南华早报》工作，期间跟踪中国环境问题，1999年完成《中国水危机》一书，分析了中国七大流域各自面临的洪水、缺水和水污染等严峻挑战，以及造成这些问题的生态退化和人口、资源、环境关系失衡等深层次矛盾，提出不改变一味向自然索取的治水思路，中国很多地区将会面临水危机。该书1999年底由中国环境科学出版社出版，英文版于2004年在美出版。

　　2000年任SCMP网北京首席代表，负责协调集团在华业务，组织中国报道，同时为报纸撰写环境专稿。2002年加入环境咨询公司，为在华投资的海外企业提供有关中国环境、健康和安全(EHS)相关政策和法律的咨询服务；为跨国公司制定管理起在华供货商的企业社会责任标准和评价体系，并对供货商企业进行环境、健康、安全和劳工权益的审核。

　　2004年入选耶鲁大学世界学人项目(Yale World Fellows Program)，访学其间对中美环境管理体制作比较性研究。2005年6月回国，继续从事环境咨询和河流生态保护项目。2006年5月建立公众与环境研究中心，2006年9月发布中国水污染地图，收集整理多个政府部门的相关数据，向公众提供各个省市的水质、排放和污染源信息，推动企业承担其环境责任。2006年底被评为绿色中国年度人物。同年，被美国《时代》周刊评为“2006年全球最具影响的100人”。

　　接下来的时间交给马军先生。

　　马军：非常感谢南方都市报邀请我来广州和大家做这样的一个交流。

　　北京我在离开的时间，正在经历一个灰霾的天气，这个词原来多数时间是在珠三角听到，现在也转到我那里去了，湿度不是很大的情况下也是照样一片的灰暗，这对要举办奥运会的城市确实是非常大的一个问题。当然奥运会只是一个面子问题，我们看到一千几百万人，包括我们的孩子、老人都在这样的空气质量下生活，确实是一个危害。前天在审核一些污染的企业，在工业园区里看到已经说好要建的污水处理厂没有建，管子直接通到河里。我们昨天沿着河走，一个一个排污口，最后走到巢湖的边上，确实是绿浪翻滚，蓝藻又处于一个爆发的前期。四类水是人不应该下去接触的，但是昨天我看到那边的水质，不说是油漆状的，但是至少蓝藻在里面也看的非常清晰，渔民依然在水里，紧急的要把一些鱼虾捞上来，因为死的和活的价格差别，使他们顾不上接触不接触的，就在水里进行操作。本来二十年前是甜的，可以河的水，现在不但人不但不能喝，而且鱼虾也不能存活了。问题是非常严峻的，我们要探讨的就是这样一个严峻的局面，根源在什么地方，我们要找到他们的原因，要采取一些办法解决它。我想还是有办法的，我们还是要有信心。我们在做环保组织，考虑就是未来二十年，其实对中国环保是一个非常关键的时刻。我们有二个重大的使命，一个是保证当代人享有一个起码的环境健康的标准，这也就是说污染控制的问题，涉及到当代人健康福祉，另外就是为我们的子孙后代留下自然资本和自然遗产。现在的情况，可能在十几二十年的时间里，自然遗产要丧失殆尽，像地下水这样也是同样很难处理的环境自然资源，也正在遭受严重的破坏，待际工程成为一个严重的问题。

　　我们的经济增长模式是不适合我们的国情的，在经济翻两番的过程中，不断强调要大搞重化工，要提升我们的重化工业占有的比例，第三产业发展的速度远远赶不上重化工业发展的速度，造成我们的能源效率在经济规模不断扩大的时候，效率在下降，这样整个的压力就非常大了。同时我们的自然资源这么的匮乏，不是真正的地大物博，特别是人均资源。

　　现在的情况中国不但是在自己发展的过程，而且日益成为一个世界工厂，珠三角、长三角正在比着谁最后成为一个世界工厂，但是我们是不是要成为世界的垃圾场、世界的烟囱、世界的垃圾场，不客气的说有一些地方已经成为世界的垃圾场。

　　每年排放537亿吨的水，大部分没有很好的处理，现在新公布的数据，60%的断面在四级以上，非接触水了，主要的城市90%的浅层地下水受到污染，固体废弃物、生活垃圾，有600个城市大概有400个属于真正的垃圾围城，北京六里屯的垃圾处理场要建设一个垃圾焚烧场也是引起了很大的争议，争议的背后，是很多城市不知道该如何处理一亿多吨的垃圾，包括每年还在以10%的速度增长。我们自身的城市化，消费主义实际上也给我们带来很大的环境压力，7%的耕地养活了22%的人口，我们还使用了35%的化肥和大量的农药，这些都是世界第一位的。肉类的消费成为世界第一，这是我们进入小康生活的一种标志，但是我们没有做好后面的那部分，也就是说我们供给方面做了，但是最后是怎么排放的，这19亿吨养殖场出来的东西没有得到很好的处理，就把我们的湖泊变成了化粪池的状态。

　　汽车的数量在急剧的增长，北京第一个百万辆用了40多年的时间，第二个一百万用了六年的时间，第三个一百万用了二年多的时间。城市在高峰时期几乎成为了一个大停车场，来回八车道的路成为大的停车场，怠速的排放不可想象。看到这样的图，可以看到可吸入颗粒物在人口密集区呈现什么样的状态，在北方实际上这是完全很难接受的状态。当然珠三角比北方好一些，因为自然的条件、降水、植被等好一些，但是同样也有很大的问题。酸雨的问题更多集中在南部，有一些地方到了无雨不酸的地步，有一些地区酸的程度达到了4以下，快变成强酸了。

　　水污染的形势更严峻，三河三湖最污染，三河就是海河、辽河、淮河。接近30%是劣五类，一类水只有3%了。我们看北方的情况，海河流域的情况，黑色的线条(图)都是受到污染的水，有一些河流从它的起源到最后的入海全部是黑色的，也就是劣五类的水质。太湖的水质为什么不能搞好，我们看到入湖的很多河流很多都是劣五类的。

　　我们有1/3的人口暴露在比较严重的空气污染中，3.2亿的农村人口饮水是不安全的。1/5的重点城市饮用水的水源地水源不能得到保护，以往我们缺乏技术工程能力来把水很好的处理成饮用水，现在更多是水源地遭到了污染，一些城市已经很难找到合格的水源地，当你的水源地严重污染，投入再多的药也还是非常困难的。

　　大家比较少注意的就是土壤污染，重金属等等，比较难以察觉。现在的数据是1.5亿亩受到污染了，很多原因是因为我们水资源很缺乏，有一些地区工业废水、城市污水直接拿来灌田了，据估算，全国重金属污染的粮食达到了一千二百万吨。确实走到一些地方，农民就不吃自己种的粮食，他自己知情啊，确实我们就不太知情了，卖到外地，自己再购买其他地区水好一些地方种出来的粮食，或者自己就开辟一小块田。这样的情况，实际上中国人在毒害自己，这是整个民族，我觉得再这样下去，可以说是民族自残性的行为。

　　环保总局近期的调查，珠三角城市周边的地区，土壤污染是相当严重的，重金属含量在有些地区，40%的农田、菜地受到污染，长三角正在积极的迎头赶上，因为他们也在把很多的工业接过去。现在形成了几个趋势，污染转移的趋势，从城市向农村蔓延、从地表向地上蔓延、从陆地向海洋蔓延、从支流向干流蔓延。一方面向西部边远地区转移，还有直接向海洋转移，大家都认为海洋的容量很大，淡水资源没有受到直接损害，但是我们这么多的排污口，可以看到这些黄色、橙色等都不能达到标准，这样的情况下，我们喜欢吃的海鲜他们是否是安全的。如果大家仔细的看一下国家的海洋公报，仔细的看一下各省，包括广东省的海洋公报，还是可以看到一些风险的，会沿着食物链，再回到人体，这些重金属，所以我们必须要控制污染。

　　水污染同样在影响社会的稳定，加剧了社会不公平，影响了社会和谐。统计数字在以30%的速度，所谓环境问题造成的群体性事件。我们看到这些农人如何跪在镜头的面前，我想人都是有尊严的，现在就是一种尊严的丧失，实在是无奈。最近这一段，环保总局进行了流域限批，对于重大的污染源，在环保总局的公报里为了证明自己流域限批有道理，也说了下到安徽蚌埠，当地的百姓如何齐刷刷的跪在他们面前你们要来救我们，我们的生活无法再这样继续下去。对于环保总局来说，也得用自己的例子来证明自己要采取行动，这到了什么样的程度，确实像环保总局局长潘岳所说的，可能这个污染已经把中国逼向可以承受的底线。

　　我们都知道矿产资源，都是人均占有量很低的，另外水资源2/3的人供水不足，除了西藏之外，全国各地都有供水不足的情况，但是有限的清水又被滚滚排放的污染物污染。北方许多河流在干涸，五十年我们失去了一千个湖泊，地下水超采造成世界最大降水漏斗区。在草场方面，90%的草场退化。出路在什么地方？五十年来我们的出路就是不断的开源，我们还可以不可以继续这样开源下去？现在开源最后一博已经开始了，那就是说

南水北调工程，就是两条一千二百公里的渠道正在加紧建设的过程中。一条从长江的下游，将水引到山东、天津，一条从长江最大的支流汉江，从水引向北京，引向河南、河北。

　　在这样的一种情况下，我们去看在北京它将是一个地下的管道来运输，我们看水看的比较重，那个管道是多么的巨大，直径4米，人站进去可以感觉到人是非常渺小的，堆积如山的管道正准备埋到地下。但是这是否是安全的呢？在北京高楼大厦，一片的繁华，寄希望1200公里的一条脐带，是不是安全的？当地的代价到底有多大？我们到当地的水库边上，甚至是官员，还不是所谓的环保组织，水利部门给我们提出来，如果你们把水拿走了，最好连人一起带走得了，我安排起来太困难，这个地区要移民30万，人口密集的这么一个地区，要移民30万，是非常困难的。代价是非常大的，所以我们在北京随时不断的在讲，就是为了让公众了解，这些水调过来不是白流过来的，都是沉重的代价。

　　为了弥补这些损失，我们要从三峡调水接济汉江的下游，避免蓝藻在长江下游破坏，三峡怎么办？我们一层一层不断的将我们的取水口向远处推，现在有人说我们可以看到更远，看到澜沧江、怒江、雅鲁藏布江，我们来西藏水救中国。民间谈各种各样的方案，有各种各样的畅想都是可以的，因为有自由表达的权利，但是我希望研究者在研究的过程中，第一时间就开始考虑这个脆弱的环境，这些社会的代价，先开始就要考虑，不能一开始只考虑工程和技术的可行性。

　　与此同时，有些人认为中国可以对外去夺取资源，就象当年的西方列强所做一样，但是情况毕竟发生变化，当中国和印度要加入富人俱乐部，开始做同样的事情，只有一个地区，就是承受不了。与此同时，这些列强不会允许你轻易的这样做，你的和平崛起，所谓的这些睦邻政策，都会受到很大的挑战，对于中国将来的国际形势是非常不利的。

　　中国现在有世界上最大的水电装机容量，中国建有世界一半以上的大坝，但是现在的目标更让人担心，目标1十五六年的时间内提高到现有水平的2.9倍，这意味着什么？对我们现在还在流的江河上意味着什么？现在还在流淌的西南江河上，就定了如此之多的梯级，在干流上甚至像雅砻江上，330座坝。我们过去看的时候，一个雅砻江一个壮丽的大拐弯，正在准备修建一个巨大的穿山饮水式电站，这样可能会让这样一条干流干涸，现在很多奔流的河流，本来是沿着山盘旋而下了，养育当地无数的生态环境，但是现在山里穿一根管子，下面一个发电的设备，从大的洞里喷出来，然后这个河就可能干了，然后几十米之后突然从一根管子里喷出来，然后又是这样一段。可能很多人还没有机会仔细的看，有一天我们最终会后悔，我想十年二十年之后，我常常想就象现在北京的城墙被拆毁，整天痛心疾首想把几块砖找回来搭起来，但是现在找不回来。十几二十年之后，云南、四川、广西这些地方，我们可能会后悔。

　　现在三峡上游，修建三峡之后这样的鱼准备安排到三峡上游居住，设置了一个保护区，专门供三种珍惜的鱼类生存，但是现在两个巨大的水坝已经开工了，正好就在保护区的中心，拦腰截断，现在安排这些鱼再向闽江的下游，或者是去赤水河上住着。但是这些鱼是不是可以找到这些地方，我想我们现在就是在跟它们说在建了。可是这样一个决策的过程，有多少中国的公众了解呢？生物多样性也是属于全中国人民的，甚至可以说是属于全人类的。在决策的过程中，我们作为利益相关方是不是了解了，我们是不是有机会参与意见。

　　几个了解事情真相的专家参与决策的过程，他们说真的是压力太大，不签字也不行。没有公众的介入，靠几个专家平衡是非常困难的。现在中国的问题，刚才说问题的根源是什么，我想很多的问题，看似一个技术的问题、资金的问题，但是实际机制的问题是根本的。环保总局局长也提出来，所谓企业三不怕、三不查，企业不怕环境监察、不怕行政处罚、不怕给老百姓造成损害。还有三不查，地方政府老百姓不上访不查、媒体不揭露不查、高层领导不批示不查。一个企业如此污染的情况下，本来应该是重点审核的企业，但是它的门口常常挂着重点保护企业的牌子，上面写着未经允许任何单位不许检查收费。潘岳这几天也在说，本来应该是挂牌督办，但是现在是挂牌保护，环保局讲起来也是很心酸，人家不允许我们进去啊。合肥有一家巨大的经济开发区，说是禁止扰乱企业，而且企业进入的时候也没有进行环评。我们看到渭河这样的局面非常难受，站在旁边眼睛都很刺激，上游就有这样一家企业，嘉士伯的合资企业，成为天河唯一没有污水处理设施的企业，当地的环保部门一再要求他们要上环保设施，最后面对央视的镜头，当地环保局的局长说，他们要建一个污水处理厂390万，一年只能罚两次，一次五千块钱，所以他们可以罚390万年。

　　环境保护需要全社会的广泛参与，不能只有专家、官员、少数

开发商参与，因为他们常常有动力达到妥协，但是公众的利益就会受到损害，当地受到影响的社区一定要参与进去，因为他们很难妥协自己要喝的水，自己孩子要成长的环境。我们要控制水污染，就有这样逻辑性的东西，你要控制水污染必须要加强执法，但是要执法必须要突破利益关系。从个人的经济利益来说，大的权力和资本正在日益的结合起来，他们联起手来，真的里面的利益关系比以前还要复杂。我们要突破利益关系，必须要有公众的参与。只有专家是绝对不可以的，专家一个人顶不住啊，历史上也就那么几个人顶住了，最近有一个就是黄万里，结果一辈子被人边缘化，再也没有机会参与决策。

　　要鼓励公众的参与，首先要有环境信息的公开。03年我们有了一部环境影响评价法，这是中国几千年有史以来第一部在公共决策时要有公众参与的法规，当然它还是太脆弱了，初步确立了但是全面参与的条件还不具备，这些法规还没有得到很好的执行，当然法规本身也还有一些问题。像是六里屯的焚烧场，到底当时有没有征求公众的参与。为什么现在有那么多人不同意，说是发了一些单子征询意见，现在环保总局的答复也是很心酸，现在这样的情况也不能说他违法。

　　现在国外的情况，公众参与之后直接去议会，当地的议员代表说话，定了这些环境的法规，法规定了没有执行，违法了我们就去法院解决这些问题。但是在中国，法院常常解决不了问题，这些法院的，按照北大知名一个环境法的教授，他所说的，能不受理纠不受理、能不判就不判、能不审就不审、能不处罚就不处罚、能不执行就不执行，他也是很心酸，松花江污染之后他去那儿，要为民请命打一场官司，两位最著名的法学权威，到了那儿门房就跟他说，这个事中央管了，在哈尔滨法院说是这事中央就管了，你们就别管了，状子都没有接。两位教授就在寒风里呆了几个小时，然后就回了北京。

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