明年5月1日执行《环境信息公开办法》

　　环境信息公开办法在2008年5月1日就要执行了，首次提出还可以请求公开，也就是说当公众认为这些不是保密范围的，我就可以请求公开，如果你不公开的话，必须要给出一个解释，在一定的时间。环保总局做这样的规定，实际上是作茧自缚，但是我们要支持这样的作茧自缚，这是一些真正的希望能够为公众尽责的一些官员，他们所做出来的一个法规。从明年5月1日起，希望大家都能够积极的去请求一些环境信息，跟大家的利益比较相关的信息。我们希望在这个现实中促使它完善。

　　基于这样的基础，有了环境信息公开的基本法律法规的基础，我们可以合法的去依法推进这部分的工作，水污染又是一个最严重的环境污染问题之一，基于这样的考虑，我们找了一个结合点，去年成立我们的中心，开始做全国水污染数据库。每一级下面都有水质的信息、排放的信息、污染源的信息，我们可以看到很多收集到的数据和这些地图，那些图表，我们都收集在一起，让大家有一个感性的认识。排污的信息，我们可以看到各地31省和300个地级市，尽量收集他们排放的信息，因为是一个数据库，有一个排名的比较，大家可以看一看自己所在的地区，在污染排放方面是怎样的排名。以生活污水和排放总量来说，绝对是名列前茅的，这也有客观的一个因素，就是这里既是人口密集、工业发达的地区，同时又非常炎热，经常需要冲凉，排放量确实是高过其他的地区。但是这也说明我们还是有潜力的，我们高于第二位比较多。

　　广东是可以想象的，只是具体的数据不知道，但是有些不比可能很难了解，比如说工业的COD和氨氮这两种污染物的排放量谁最大，我们去年的统计，居然惊讶的发现广西是如此的大。广西的排放量是非常大，跟制糖工业有关系。但是其中我们也发现，有些企业是从广东转移过去的，可能我们这里正在处理、治理，就把他们追到广西去了，然后随着水从上游排放下来，我想还是应该有一个全流域的概念，不能让这些人在那些地方找到排污的天堂，不能像广西这样欠发达，人口也不是很多，这样的排放，珠三角要想还清自己的水也是很难的。

　　有些地方的污染是隐性的，太湖的蓝藻这么泛滥，油漆一样的，一看、一闻就可以感觉到。还有比如说六种有毒的物质，没有味道，也是看不到的，湖南排在第一位，六种主要的污染物质，长沙、株洲、湘潭这样的地区，实际上毒害是非常严峻的，只是说现在喝不出来。将来又到洞庭湖，将来怎样面对和处理这样的问题？现在我们承受了多大的代价，在那边这些有色金属，大家都兴高采烈的开采、采矿、选矿，都发财了，但是最后的代价，这部分也是需要处理好的。

　　我想我们需要认识这些污染源，可以看到这是广东用颜色标识的水质情况，在珠三角还是有黑色的情况，还是有红色的情况，这些河流遭受的污染还是严峻的。海洋的情况就更是，大部分都是属于严重污染的海域，有一些区域理论上已经不适合干任何的事。到底是谁要负责任呢？现在我们跟当地的环保组织、跟当地的媒体，还有一些机构对这些污染源进行了解，对他们进行定位，做到电子地图上，让大家看是怎样的情况。我们在东莞看到这样一家福安纺织印染公司，当地举报之后，发现他们暗排、偷排，一天就是排放二万多吨。东莞的河就跟墨一样，味道是非常难闻的，每年是六亿吨的工业废水，几乎以工业废水为主。这个地区就是世界工厂，

高速公路的一场

车祸可能会引起全世界IT产业的振动，这是我们引以为豪的，但是水是这样的颜色，完全不适合任何生物的生长，最后排到珠江，给我们造成的损害是多大，别人还说我们倾销，要压

人民币升值，但是我们付出的代价，包括工人的代价、职业健康的代价、当地居民的身体健康代价等等，我们多大的代价能够还清？现在我们也是投入了百亿资金治理，但是治理的效果远远不如现在就把这些污染源制止住，要求必须要做到达标的排放。

　　这家企业，福安，就是世界最大的纺织印染企业之一，就是世界最大零售商的供货商，我们也在跟零售商谈，是不是应该尽到企业社会责任，你自己说自己是好的企业社会公民，但是你从这里买东西，能说你是好的企业公民吗？我想这既是损害了他们，也是损害了我们，我们必须要共同努力要解决这个问题。

　　再把眼光离开广东，放到黄河流域。黄河甘肃段这些污染企业，就在黄河的两岸，因为取水方便，排水也方便，既是母亲河，也是排污河，两者丝毫不矛盾，清水拿过来，脏水就这样排出去。当地的环保组织帮助我们对它进行了定位，使得社区和公众对它有所了解。另一家环保组织，北京的地球村和贵阳日报的记者，骑着单车在黄河流域走，我们给他们提供了污染源的名单，他们随着黄河上游广大的区域在看。我们可以看到这些企业是如何紧紧的沿着黄河，有时候就象蚂蟥引在血管上，紧紧的吸附在河流的周边。这些周边实际上没有来得及定位的，有一个企业竟然排放的超标达到了200多倍，但是你去检测的时候，每次都可以合格。最后被迫承认的，他就是拿自来水兑废水，一年如果整个的生产都要拿自来水兑废水，需要多少水？需要1.6亿吨的自来水，才能够达标排放，这是解决问题的办法吗？现在黄河四百多亿吨的水，但是排放量达到43亿吨，这个河还能用吗？还能生存什么生物吗？即使打上来的鱼虾，你还敢吃吗？

　　我们用地图，可以让大家比较感性的了解这些情况。我们看到这些企业，就是在生产重金属，排放重金属的企业，就在城市的中心。黄河现在是这样的状况(见图)，用颜色标识出来的都是被污染的河段，到底谁在毒害我们的河流，大家就清楚了，公众需要清楚这些，需要给他们一定的压力。太湖的污染我们最近也去看过，五月份我们下去看了几家企业，这个地区是河网纵横的，每三百米就有一条河，号称东方威尼斯。到实地看，这就是企业排放的河流(见图)，这是一家化工厂(见图)，在当地八年，当地社区不知道他们干什么，只知道河流黑了，水没有办法河了，打一个井，浅井也被污染了，最后种田浇水稻子就死了，然后出现癌症，一个长寿村不明的疾病就出现了。老百姓不是没有采取措施，跟企业交涉，有一次喷出大量的白烟，蔬菜就没有办法吃了，企业的老板就说一天给你们几块钱买菜足够了，我是这么大的一个老板，我都不在乎，你们的命难道比我还值钱？最后就发生了环境纠纷，纠纷的结果是这个老板找了四十多个人，将当地的百姓打伤，现在很多还是躺在家里。

　　这样的一个企业，虽然出现在政府的名单里，但是也只是一笔带过，说是污染物排放超标，但是更多的情况没有反映出来，包括在媒体上，所以我们也要进行反思。这几个企业都是把污染物排放出来，下游最后不能再忍受这样的污染，出动了很多人把河流堵死，最后就是倒流回来，惊动了中央。水污染事件正在密集的爆发，温总理前两天在太湖视察的时候，总理走到一家人里，没有说面上的话，他说我很担心啊，他在要那一杯水之前说我很担心，我很担心你们的水。但是这家百姓也是好，中国的百姓真的好，“请总理放心，我们的水现在没有问题”，希望没有问题，确实总理说了一句心理话。周局长也提到了，他说现在到了一个非常紧急的状态，什么叫比较紧迫的状态，就是这些河流，任何一条随时都有可能爆发问题。潘岳的话，就是水污染事件正在密集的爆发，凸现出监管的不力与企业社会责任的缺失。

　　我们99年采取零点行动，花了大力气来做，所谓壮士断腕，但是教训还是没有吸取，大的企业均瑶乳品、常柴股份、无锡夏普、苏州三星等等都还在。工业强省是可以的，但是不能任意降低环境的门槛，谁去制约？海尔就有三家企业在这次曝光，每一家都是在污染，我们去的工业园区是非常大的。这几家就是密集的排在那里，雪花啤酒这样有名的企业也是，整个开发区处于污染的情况下。现在企业要回答这个问题，是不是真的整改了，是不是真的不对社区造成威胁，当地的部门也必须要回答，每次都是罚一点钱了事，还是真的促使他们改变自己的行为？

　　我们制订了环境信息公开的指数，根据水质状况、排污状况、污染源状态，经过一套计算，每一个地区环境信息公开的指数，当然有的地区做的还是比较好，最好的大概能达到60多分，但是全国还有上百个城市得分为零。这里就包括一些偏远的地方，我想这是有情有源的，但是也包括污染非常研究的辽宁、吉林等地，但是他们也是环境信息公开指数为零，也包括广东的一些城市。信息公开不仅仅是一个辅助的措施，本身它就是非常重要的管理手段。在美国《寂静的春天》提到如果我们不能彻底的制止杀虫剂的使用，但是我们至少要了解它的危害是什么。

　　在印度曾经发生过一起很严重的污染事件，是一家美国的公司，造成的伤亡非常大。同样的情况在美国也有发生，当地社区不能忍受这样的情况发生，于是最后《紧急计划和社区知情权法》的出台。美国的有毒有害物质排放量在不断的下降，说明环境信息公开确实可以起到一些作用，信息公开成为国际的大趋势，欧洲在迎头赶上，他们也在要求欧盟十几个国家、五万多家企业在网上公布，他们也对这些企业的地址在网上公布。基于这样的考虑，我们污染源的信息公布之后，现在全国水污染企业已经达到了六千家，进入我们名录的。在媒体的报道下有企业确实感觉到压力跟我们做交流，但是先期来的企业大部分派公关人员，咱们是不是搞一点活动，就是比较希望公关来解决问题，但是我们要求的就是他们一定要做到达标排放，但是企业说达标是不容易的，买一家老企业，我要把它弄到达标需要花多少钱啊，我现在不能做这个事，我要等一等看一看，这个事是不是这样就过去了，还是中国公众会持续的关注这件事，或者像中国很多事，炒作一下就过去了。基于这样的认识，我们必须要持续的做这件事，我们和其他二十家环保组织进行了绿色选择的倡议，就是基于这六千家的名单，让消费者用自己的购买权利影响企业的环境表现，比如说在超市购物之前，稍微一下名单，是不是一定要购买这些超标排放企业的产品，可能它的产品还可以，但是如果超标排放，可能会损害到全国人民的利益，甚至后代的利益。

　　购买权利完全在你的手里，没有任何人可以剥夺你的权利，在这样的情况下，公众需要表达出对这些企业的环境表现，一念之间的选择，可能对你是很小的，但是对企业会产生非常现实巨大的压力。在这样的压力下，现在差不多三十多家企业已经主动的跟环保组织沟通，有一些拿着PPT来解释，他们到底做什么被查出的，还有人提供了后续的材料他们怎样改进的，有从外国来的，也有从全国各地来的。有企业承诺进行第三方的审核，通过审核来证明，你说了不算，我说了也不算，找一家技术咨询公司，他有能力将你的环境管理体系、污染情况看一遍，最后证明你改好了，当然也还要有环保组织参与，最后能够证明确实改好了，才能够算是从这个名单拿掉。

　　与此同时，当然不是所有的产品都是消费品，不是所有的企业都是最终消费品的生产厂家，如果影响到更多的企业，我们也在跟一些大企业谈，必须要管理自己的供应链条，管理的工具就是我们开发的这样一个不达标企业查询的搜索引擎，将这家企业的名字打进去，点击就可以察看这些企业的情况，根据政府的什么文件在那一年违反了什么法规，水污染的那一条规定。企业因为都有自己供货商的名单，将自己的供货商打入搜索引擎，就可以筛选出被中国政府宣布为超标排放的企业。找到之后像对自己的要求一样，也下去审核，也对这些企业提出要求，解释自己是怎么做的。

　　我想这样的方式，有一天，当然现在还是在一个很小很小的状态下，现在只有三家企业做完了这样的审核，也只有三家对他们的供货商做了这样的筛选，只有一家真正向供货商接触，要求他们整改。现在的影响还是非常小的，我们有六千家企业只有这么少的企业这样做了，但是这三家企业，有三家企业重新修建了自己污水处理设施，能够做到达标排放，我想这对环境也是一个现实的改进，好过我们高调来说环境优先。我想他们已经这样做了，对当地社区也是有好处的，可能会促成一个链式反应，公众如果不关注，不能依赖企业良心发现。国际大企业在讲排放时，我是真心的，我的心就是绿的，就是要环保的，但是回看历史，当六十年代末七十年代初公众提出要求时，这些企业抵制过，不满意过，觉得这是对他们额外的负担，但是后来他们认识到公众的要求、环境的要求是不能抵制的，因为公众是他们的衣食父母，所以领先的企业意识到，需要主动的跟社区、公众沟通，需求理解，需求持续的改进，这样的状态下公众是可以理解、认识到企业对社会是重要的，也有足够的耐心解决这些问题，实现双赢。现在这些已经变成了他们的本能，已经融入他们的血液，但是这是来自他们的主动，还是公众的压力、公众的意识。现在大的企业来沟通，大部分都是跨国公司，做了改进的大部分都是跨国公司，为什么？因为他们面对本国的环保组织现实的压力，你这么一搞，新闻一报，定单就减少了，当地的法规做不到，没有办法在你这里采购了，你该怎么办就怎么办了。但是我们自身的压力在什么地方，我们不能等到压力从他们本国传回来，这样解决不了环境问题，我们要形成自身对他们的压力。

　　我们也定了解决问题的清晰途径，企业可以有反馈、环保部门的后续监测结果、第三方审核结果等等，我也是在来回走，跟企业谈审核的问题，跟他们谈供应链条管理的问题。他们有五千个企业、六千个企业，我们只有五个人，这是不够的，真的需要全社会更多的支持，不是任何一个人、一个组织、一个机构，哪怕一个政府部门，解决不了中国的环境问题，需要中国的公众，以一个公民的意识，介入到管理中，我们才有可能形成压力，才有可能解决一些问题。我们这么小的机构，没有钱，能力也是有限的，这些企业为什么要飘洋过海来解释他们出现的问题，我想还是在于公众有某种程度的关注，在中国已经开始有了这样的意识，最终这些企业做了这些。我们要认识到这些企业还是值得赞赏的，他们的产品还是值得大家信任的，如果它改好了之后。

　　当然现在全球的气候变化，我想这是一个很大的问题，全世界都在重新开始关注环境问题，大概就是在十个月左右的时间，全世界对环境问题，当时我在美国做访问学者的时候，我们一起做世界学人项目的，有来自各个方面的人士，但是在美国说你是环保主义者可能不是那么主流，甚至在04、05年，因为环保在美国不是那么主流，但是全球的环境问题下发生了变化。中国正在崛起为一个大国，作为一个合格的世界公民，要开始关注自己发展带来的全球影响，我们现在的排放，碳的排放，人均是他们的1/4，但是现在我们开始接近全球的平均水平，甚至有人说已经超过全球平均水平。在这样的情况下，你说我们是发展中国家，再给我们二十年时间，恐怕难了，我们这一代人必须要承担起责任，而这种选择，绿色的未来还是有可能的。

　　刚才我们谈了非常艰巨巨大的问题，但是还是要保持乐观，还是要相信未来，相信我们能够有一个绿色的未来。作为个人，每一个人可以做什么，可以在自己的生活中，通过绿色生活的方式，减少对环境的损害。作为公民，你可以积极的参与到环境管理中，比如说积极的参与环境影响评价这样的制度过程，积极关注政府所公布的环境数据，如果有听证会积极的参与。作为消费者，要留意政府公布的不达标企业的名单，当然我们也会做好自己的工作，让大家使用的更方便。作为各行各业的中坚力量，希望大家真的开始能够拓展一种新的商业运作模式、新的管理体制，不一样的生活方式。我想这种可能性是存在的，在一些国家现在已经开始急速向绿色生产的方向、环境友好的生产方向转，在后发的国家是有可能赶上的，我们不可能再走先污染再治理的老路，中国的国情，污染肆虐的情况已经到底线了，不可能等我们发展起来，人均GDP五千、八千了，再来治理，来不及了。

　　在精神的层面，实际上永恒的自然也是一种精神的归属，也可以成为一种精神的归属，中国不是宗教的国家，我们都是唯物主义培养起来的，人来去的意义是什么，如果生命没有意义的情况下，我们一生中是不是需要一些底线，我们自己有没有永恒的归属，我们自己在做环保的工作中，感觉到自然先我们而来，在我们来之前它就已经在了，在我们走之后它依然会在，在我们一生中享受到自然的丰富和多样，那我们维持这样的丰富和多样，需要这样的目标。这二十年的时间，中国的环境遭受剧变，到底我们的行为方式，我们生活的方式将会极大的影响到环境和未来多少代人他们的健康和福祉，我们这一代人必须要有一个绿色的梦想。

　　谢谢大家。

　　主持人：非常感谢马军先生给我们做了系统深入的介绍，图文并茂，演讲也非常精彩。

　　对于中国环保的现状，目前来说有三种最重要的参与方，政府、企业和公众。今天环保会到今天非常严峻的状态，里面一个很重要的方面，我们组织化程度非常高的政府，一直是在失责的状态下，公众一直是分散的状态。今天马军先生用自己环保的关注和努力，通过知情权达成共识，然后采取公民的行动，可能的一个方案。接下来还有四十分钟的时间，接下来是自由提问阶段。

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