环境保护与公众参与互动交流环节

　　现场提问1：感谢马军先生。我生长在您刚才说的东莞臭的不可开交的河旁边的人，我的老师说实验室里最有抵抗力的细菌都不能在那条河里生存下来，但是我在那条河的旁边生活了二十年。1998年东莞政府提出一个目标，一两年内还那条河清洁，使我们重新可以在那条河里游泳，二十年前是可以游泳的。但是已经过去差不多十年了，东莞政府可以用二百亿来建设市政广场，也可以用另外二百亿建设城市，但是那条河还是没有任何的改变。请教马老师，我们可以用什么方法做一点事，使得独立的公众感觉成为民意，虽然这是比较艰难的。不仅仅我遭遇这个问题，其实广州市民，大部分住的旁边都是有河涌，现在广州基本上没有一条河道是比较清洁的，这也是大家面临的情况。我们有什么样的办法，可以让独立、个体的意见，对于环境的看法，积聚起来成为一种民意，上升到对政府施政有压力、政府规划有压力的状态。

　　另外一个相关的问题，这个过程中往往会遇到一些技术的障碍，我们作为公民提出的意见，有可能会被有关部门认为不够科学、不够标准，作为一个普通公民，尤其是大部分的人并没有科学的知识来支持观点。我们应该用什么办法来解决呢？

　　马军：我想这是一个非常好的问题。

　　切身的感受大家都有，我们生活在北京，基本上也是被劣五类的水包围，在城区这一块，我们排出去的水也是有巨大的危害。当然政府提出来一两年还清游泳，恐怕大部分的中国地方政府现在都没有勇气这么提了，我想这么提也是不现实的。你说到底我们有什么办法可以解决这个问题呢，我们现在是要推进全面的公众参与，这是我们努力的方向，有不同的人尝试不同的方法，比如说参与环境影响评价，你在这里建新厂，必须要有环评，必须有当地社区的参与，甚至要50%以上的人签字同意才有可能实行，这也是一些方法。但是这些方法，在实践的过程中，我们感觉到可操作性现在还是有不具备，因为常常政府的动力就不是想做这件事，当他不是很认真做这件事时，环保局的官员常常顶不住，我们常常听到的一句话，环保局的局长常常是顶的住的站不住、站的住的顶不住，如果不听话可能就被当地政府拿掉了，如果长期做的好好的就说明他妥协了，这是有现实的困难。

　　公民还是能够有所作为的，比如说一个独立的司法体制，我们可能二十年解决不了，这样的情况下也许我们不直接的去天天撞这个墙，一时也撞不动，也许有其他的路径可以开阔一些。刚才说到环境信息公开，

东莞市政府曾经在04年下过一个文件，对全市的污染源进行普查，包括电镀、印染、纺织、造纸等等严重污染的行业，六大行业，有1200家企业是属于重污染的，严重超标的企业。他说这些企业一定要改变，他们一年就排1.2亿吨的高浓度废水，我们要去治理他们。但是在那个文件里，竟然一个企业的名字也没有提到，我想将来有了新的环境信息公开办法时，我希望东莞的百姓去问问政府，希望你能够将这1200家企业是谁告诉我们，你告诉我们，我们才有可能知道谁对我们河涌的影响是最大的，需要对当地的环境退化负责任。你告诉我们的时候，比如说技术上讲，我们把它做到名单上，会产生很大的作用，特别是在东莞，东莞真的是一个世界工厂，很多大企业我们跟他们谈时，他说其他地区的数据我不要，我就要广东、珠三角、东莞的，东莞那些纺织厂就是我们唯一关心的，我去筛一下，我不要他们的产品，但是很遗憾东莞的政府很少公布这些数据，有时候东莞环保局公布的曝光牌，说某一个村子突然有一家人弄了电镀，环保局严厉去查处了等等，但是那里有大片的连片的大企业，曝光的都是一些小作坊。

　　与此同时，我们也必须认识到，仅仅是把这些企业从我们这里逼到其他的地方，也不是解决的办法，现在这些企业正在从珠三角撤离，在压力下逃到一些管理更松懈、更急于拉升GDP的地方。我们也不能让他们在那一些地方可以藏身，为什么要做全国的数据库，就是因为我们要盯住他们。技术的问题，恰恰是说明现在的公众参与还在一个比较初级的阶段，不可能纯粹的靠个人，全世界的范围看，仅凭个人参与很困难，环境保护一个人付出努力是所有人都会受益，很多人没有付出努力的动力，搭便车的心态很强烈，很多人不能平衡。很多人没有时间、没有精力、没有技术去参与，所以当地要有环保的组织，这些组织代言了环境的利益，代言了当地社区的利益，他就是要干这个事，你没有时间盯，天天给你盯着，然后给你汇报结果。我想这些环保组织也需要提升自己的能力，比如说大学的环境工程系，和各个方面的研究机构，需要结合在一起。那么在国外，这些专家就是做这个用的，不是每次盖一个章，去给这些所谓的工程做一个注脚的，他们选择和NGO在一起，选择和公众一起推进这件事，我想这是将来的一个方向。谢谢。

　　现场提问2：环保我确实感觉有很大的问题，能不能从经济上，工厂为国家、为社会做了贡献，创造了价值，你对环境产生了副作用，也是“负价值”，经济上我就要扣走，当然这是我的一个设想了。五

　　马军：非常感谢这位老先生。

　　在中国有中国的国情，一直以来是自上而下管理着，GDP对当地政府行为方式有很大的指挥棒作用，他们就想拉升经济的发展，牺牲的是环境。在这个过程中怎样计算价值，因此环保总局推出了绿色GDP核算体系，试图在这个过程中把这些环境的价值计算出来，有一些算的是非常惊人的。像是山西这样一个省，严格计算起来，现在还没有严格的计算，可能就要把接近30%的GDP扣掉了，这就是你所说的负价值。一方面你在产生正向的GDP，另外一个方面，为了处理你现在所造成的环境损害，光是污染的治理、生态恢复的成本，就要把你接近30%的GDP抹消了，这是一个很大的尝试，希望用这样的方法。

　　但是还是回到原来的问题，各地各部门没有一个动机、动力促使他们这样做，我们现在是希望他们这么做，但是你也没有决策的权力，我也没有很多决策的权力，现在有这个决策权力的机构还没有压到他们这样做。现在抵触绿色GDP，当地政府很多认为这样不可用，技术上不可行，实际上也不具备可操作性，不肯用，当然环保局是一个弱势部门，怎么能够让强势的部门，决定我前途的权力怎么能交给你，现在环保局都决定不用，我们决定的难度是非常大的。我们确实要认识到负价值的问题，但是如何寻找到动力，让这个声音可以足够的响亮，在全国形成共识，现在就是动力还不够。我想每一个人，现在需要能够介入到中间，尽量的提供一个正向的动力，当它足够大的时候，最后推动这件事，我想只有这样一点一点的努力。谢谢。

　　现场提问3：马老师，我有两个问题。

　　第一个问题，关于厦门PX项目，有人表达出自己的观点，觉得很遗憾，这之前媒体的关注也是很大，国内NGO环境保护组织没有发声，他觉得很失望。就你所在NGO的经历来说，为什么NGO组织没有发声，是不是很谨慎的考虑跟政府之间的关系？

　　第二个问题，马老师刚才说到的绿色选择，在海南或者是云南一些地方，破坏原始森林造速生林，在媒体上出现争议报道，持续了几年时间。如果出现这样的争议，我个人是很坚决的抵制这些品牌的，但是很奇怪，后面也会听到反驳的声音，他们可能也认为GNO被他们竞争的对手在利用。马老师能不能解释一下？

　　马军：非常好的问题。

　　第一个问题，我们确实必须非常坦诚的说，在这样几个关键的问题，比如说厦门PX、北京六里屯垃圾焚烧场问题、上海磁悬浮问题，在几个关键涉及公众环境利益的问题上，NGO是非常失声的，集体失语，我想这不但是一种遗憾，实际上也是我们的耻辱。这一点我们首先应该承认，确实是这样的情况。

　　但是我也在想，这里面也有几个问题，NGO现在在中国，客观来说承担的压力是很大的，也就是说你本身政府虽然希望有一种公众的参与，同时又非常担心这种参与会失控，虽然它鼓励了一部分NGO的组建成立，但是与此同时又担心NGO成为某种反对的力量。所以对NGO的压力，对NGO的所有管理，是非常的严，随时可以说一举一动关注度都是很高的，有些时候已经到了这种程度，我甚至会判断一下，因为是在当地有巨大争议的，当地政府认为这个事对它很不利，可能会找各种各样的突破口，将这件事解决，或者是制止住，有的时候我们的判断，如果介入进去，可能反而这个事没得做了，可能会被认为是某一些人的挑动，所谓某些组织的介入，会变成有组织的挑动的，而不再单纯的看成社区自发真实的民意表达，这其实是一个很大的担忧。也就是说你介入进去，可能也做了部分的工作，但是你可能选择我不能站到前面去，因为站到前面去，既对我这边承受不了，同时对社区来说，可能成了某一个幕後黑手在指引某一些人在做什么事。

　　有些地方政府的敌情观念是很强的，所以某些时候客观来讲难度也很大。有时候百姓找过我们，我们没有去做，这是基于各方面的考虑，但是无论如何，没有在这些事件中做自己一部分的努力，一个实际行动的努力，只是写一些文章，不管怎么说，也是我们的一种耻辱，这一点我是非常同意。下一步，我们希望跟政府之间建立更多的信任，让政府理解这些组织的目的是非常纯粹的，就是要解决中国的环境问题，而不是有其他的什么议事日程。在这样的情况下，多一点信任，我们再高调的介入一些争议性巨大的，特别是地方政府那儿，可能就比较容易说的过去，可能对这个问题最终的解决产生一个负面的作用，我想这是依赖于更好的跟政府的互动，才能够做到的。

　　第二个问题，关于金光集团，我也是在思考这个问题。这个林该怎么造，这一片原来就是荒山，这些荒草，或者是杂木林，应该是看成原生的植被，是不是可以被破坏，这些方面是有争议性的。不同的专家、不同的人士有方方面面不同的想法，开始的时候环保组织高调谈这件事时，很多媒体进行了报道，当企业拿出大量的资源进行公关时，他们回过头报道了那个方面的声音，这件事就逐渐变模糊起来了。当一件事变模糊起来，你想让公众自己选择，两个方面的意见都给你，自己进行选择，其实是选择不了的，公众是很难有这个时间，而且也不清楚，连专家都在那儿争议。现在中国有自己的法规，废水的排放是有规定的，如果超标排放就是违法行为，必须要进行治理，不能说别人没有治理你也不能治理，他犯法你也不能犯法，现在有企业理直气壮找过来说我没有干，或者说我的邻居比我还差，但是最终谈到必须要守法这个最基本层次上，他们这些底气就没有了，我想他就是要解决这些问题，我们退到最底线有一个好处，可能事情不会变得这么模糊。像ABP也在我们的名单上出现两次，当我们找到他们，当我们做绿色选择时，他可能要模糊这个事情，难度就大得多了。两者的情况是有一些差别，我们要尽可能的在这个时候去避免一些比较有争议性的，中国的问题大到这种程度，我们哪怕在最低的共识上，企业都必须现在解决它的问题，我们不必要跟他扯到非常复杂的局面，至少现在不必，现在国外企业基本上都达标了，那情况是复杂的，现在我们这边的情况暂时不是这样的，有企业在和我们进行沟通的过程中，它也是充分认识到这一点。

　　谢谢。

　　主持人：厦门PX公众参与看作一个方式，以及您提出的立足于消费者购物权利，以及公众的知情权的公众参与，您对厦门PX事件公众参与有怎样的评价？

　　马军：我想厦门的方式是民间非常正常的民意表达，我认为厦门的民意去表达它，去介入到环境的决策过程中，是非常正常的一个情况。厦门的事情要总结的教训不在于百姓这边，我觉得不在于公众这边，而在于政府这边。为什么现在已经有了这样的一个环评法律法规，这些法律法规，环境影响评价制度，美国1970年开始实施，其他地方也在推广，全世界其他地方都起到很好的作用，将环境影响最大、对社区威胁最大的项目，有效的在先期过滤掉了。为什么引进到中国，已经二十多年的时间，没有起到这样的一个作用？这些重污染、高消耗、高排放的企业还在各地纷纷建立起来，一些污染大的企业离学校可能60米，风向一不对就要戴口罩，如果环评正常走过程的话，如何在公众参与的情况下得到批准，我想如果那个时候就过滤掉，如何能够走到最后大家要黄丝带，甚至在一些地区走向群体性事件。我想黄丝带的情况，不一定是最好的选择，因为大家都是很疲劳的，最后要付出一个巨大的代价，要承担一个很大的压力，因为不管怎样，一个群体性的事件都会对社会正常运转一时间造成影响，在现在稳定压倒一切的情况下，真的出现多了，有可能让我们的社会陷入混乱的情况下。在混乱的情况下，环境问题也得不到解决，这既不是政府愿意看到的，也不是公众愿意看到的，也不是环保组织愿意看到的。这样的情况下，我们就要认识到民意是不可欺的，我们应该将环保问题放到最高位置考虑，我们因此就要认真的执行我们已经制订的环境影响评价制度，没有执行的时候我们就要把这件事说出来，厦大的这些教授，他们就勇敢的把它说出来了，我希望当地的媒体，将来最大胆的把这些问题说出来，而不是成为每一个地区把问题最后说出来的，当然这也有很多现实的困难，有很多制度需要调整，但是我们需要促使这种调整的发生。

　　PX最后的结果，我想政府不管怎么样还是倾听了民意，可以看到这一届的政府和以前的情况不太一样，比如说以前在青岛巨大的化工项目，也是危害很大的，当地人也是反对了，但是没有取得结果。这次最后当地的政府还是听取了民意，我们这些年里发现一旦公众的声音足够的响亮，政府还是常常选择基本上要听取民意，这和以往的情况是有很大的变化。这当然和我们现在有互联网、有短信，有这些新的沟通方式有关系，但是不管怎么使，这一届政府向着与国际接轨的方向转型，也是有关系的。我想我们应该支持政府这样的一个转变，寻求和政府之间更好的互动。

　　主持人：厦门PX工程这个事件，到目前为止公众参与和政府之间，目前是最积极的一个个案，带来一个最积极的结果。政府、企业和公众三者的关系中，您所谈到的绿色选择可能指向于企业方向。厦门这次公众的行动，可能是指向于政府方向比较多一些。我自己的感觉，在三方的关系中，公众不管承认与否，不管是否意识到，最终可能都是这样的局面，动力的来源，是不是可以这样理解？

　　马军：你说的太对了。

　　厦门参与的形式，和我所提的这种绿色选择的形式，两者之间是完全不矛盾的，只是说公众参与的不同形式。我最后也说到了几种形式，厦门的形式，就是说你作为一个公民，作为一个社区的成员，我就有权利，甚至有某种程度的责任，关注当地的环境决策和环境管理。厦门实际上就是在前期没有做好公众参与的情况下，公众选择了一个方式表达它，是不是最好的方式，我想可以商榷，但是我想公众表达它，完全是在自己的权利范围内。

　　与此同时，我期待着公众不要每次都逼到最后的位置上，我们才发出最后的吼声，我们应该在日常生活中，点点滴滴的选择，也可以汇成洪流对企业产生影响。现在既可以在政府这一面做工作，也可以在企业这一面做工作，现在企业社会责任已经成为全球一个大的趋势，很多企业，甚至包括国内很多大企业，也开始提我要承担企业社会责任，但是现在的趋势在中国还不太理想，企业社会责任变成我们每年拿出一点钱，在那儿捐几台电脑，去几千公里之外种一点树，搞一点活动，我想更多是插了绿色的羽毛，真正企业要承担社会责任，应该从自己近的方向，职工的职业安全，在厂区是不是安全的，生产过程是不是达标的，对周围的环境有没有影响，我想这是企业社会责任最根本、最基础的，然后是企业

供应链条里的环境管理。企业社会责任必须要回到根本，回到根本的时候，我想对于中国现在正在经历工业化的社会来说，如果我们的公众能够压企业真实的做好社会责任，对环境的改善是非常有好处的。

　　网友：

　　两个主要的问题。第一个问题，污染的源头是对GDP的狂热追求以及官吏的腐败，不知道您是怎样评价的？第二个问题，关于环保的资金投入，是不是应该更多让民间资本和资金进入环保建设，如果吸引他们参与环保的建设？

　　马军：GDP的狂热追求，确实是使环境问题变得如此不可收拾的重要原因。在很多地区，评价干部的主要体系就是看GDP的变化，至于说环保有怎样的变化，是非常弱的指标，而且是未来的事情，为官一任可能三年五载就调走了，是升是退，很重要的就是看GDP增长到什么程度。我们可以看到为什么在一些地区，数字出了这么多干部，现在说数字出干部、干部出数字，最后大批的提升到更加关键的岗位上，而他在那些岗位上，原来就是这样的行为得到了提升，那他在新的岗位上继续这样的行为，在更高的决策层面上这样的行为，很多地区在GDP拉拉升最快的干部，到了落后的地区就常常是大规模的引进工业，竞争不过沿海地区技术最好的企业，吸引不到最好的企业，他就吸引风险高、污染重的企业，而且尽量的降低自己环境的门槛。

　　我们在安徽看到的情况，当你环境门槛降到足够的低，当你开始强力限制当地环保部门管理时，甚至一些本来好的企业公民，它的行为方式在当地都发生了变化，这些企业普遍的反映，当时我进入这个园区，它跟我说我们将有一个集中的污水处理设施，这个设施将会很有效的处理废水，所以你可以以一个很低的标准排放废水。但是最后建起来，我们一问，我们企业建起来了，它说它那个没有建。怎么办呢？我来不及建一个污水处理厂，而且还要投多少钱啊，现在他也不要求你了，你爱怎么排就怎么排。现在就形成了这样一个问题。

　　当全国各地的数字出的干部开始这样行为的时候，开始引导当地的发展时，我们就开始经历一个环境的恶梦。我想这是跟网友说的情况，我是认同的。

　　第二个问题，民间的投入，应该说中国的环境问题到了现在的程度，实际上它形成了一个巨大的需求，要治理它实际上需要巨额的投入，光污水处理厂，估算一下，需要建二千个污水处理厂，全国的投入接近是四千亿，这是多么大的一个市场。国家有没有这么多的钱，也可能没有，是不是可以吸引民间的参与，很多民间人士很想参与，有一些参与进来，真的是尝到苦果，包括国外的投资者，带着资金、技术进入，发现不是这么回事，没有这么大的市场，法规是这么要求的，但是不这么执行，这些企业根本不需要这些设施，我带着这些技术和设施，谈一家说我不要这个东西，再谈一家也不要，而且中间还有很多不正常的情况。比如说公共投资的污水处理厂，愿意用旧的技术、愿意进行硬件工程，一些好的技术，本来是可以省地、省钱、省投入、省运营费用，但是没有动力，因为它需要大工程，大工程才能带来某些好处。像涉及到水的环境项目，很多是有垄断性质的，这些项目在招投标的过程中不正常的现象非常多，民间在介入这个行业之前首先要想想自己有没有这样的关系网，是不是需要在底线上做出某种程度的妥协，不然你的机会可能会小过一些有关系的大企业。诸多的限制，使得现在这个行业没有能够激发它真正的潜力。不但是投资的潜力没有激发出来，很多学校本来是认为学校是很有前途的，大量的精英同学报考了环境工程、环境科学，但是毕业之后找不到工作，因为企业不需要你这样的。

　　客观上我这儿有一个好处，有这么多志愿者，为什么？就是找不到工作啊。但是真的是没有需求吗？有巨大的需求，但是不能够认真的激发，这个需求不能被激发出来，但是要认真的执法，我们刚才说了利益必须要突破，要有公众参与，所以如何激发原动力，潘岳说公众的参与是环境保护的原动力，我完全同意。

　　现场提问4：针对马老师刚才所说的案例，有企业压根儿就是不治理就排污，因为那个环保部门一年只能罚它两次，每次就是五千块钱，不知道这五千块钱是不是最高额度，如果是的话，这个企业就钻了法律的漏洞，守法付出的代价，远远大过他违法的代价。有了这个明显的法律漏洞，为什么不修改法律？这是第一个问题。

　　第二个问题，您作为环保组织人士，是最有建议有关部门修改法律，有没有建议有关部门修改法律的漏洞呢？

　　马军：那家合资企业是嘉士伯的合资企业，是不是五千块钱就是最高罚款的额度，环保总局可以罚二十万块钱，省一级是十万块钱，市一级可能是五万块钱等等。为什么罚了五千块钱，我想还是环保局长，不是他自己就可以定的，这么大一个企业好不容易到我这儿投资，能让它这么难过吗？要让它能够承受，我也有一点收入，双方比较合适一些吧。我想是这样的一个关系。

　　我们也有提出建议，一年只能罚两次，或者是三次、五次，这些都是不对的。每一天的超标，都应该按照一个新的案例来罚。我们现在有一个行政处罚的规定，多长时间之内不能重复的处罚，但是这不能算是重复处罚，今天它排了这么多污水，明天又新排多少污水。我想我们还有另外的一种担忧，就是当这个地方政府是这么强烈的希望保护这些企业，这些违规排放的企业时，你如果给了环保部门一个更大处罚的权力，它能不能现实的用好？经济学上有一个词“寻租行为”，当它有了这样的权力，要么就是认真的执行，要么就是拿这个权力寻求跟这个企业更大的交易，比如说当时可以罚你十万块钱，你给我若干好处，就可以降低若干罚款。如果可以罚一百万块钱，是不是可以提升我给你寻求更大好处的权力，这种寻租行为必须要认识到，它是促使产生一些腐败行为，如果有这些腐败行为产生，如果给更大的权力，能用好吗？我有这样的担心。

　　中央电视台曾经问过我们，要拍一家比较不好的企业，严重超标的企业，我们去现场看看。我看了看说这家企业比较严重，这家嘉士伯的合资企业既是国际大公司，又是西部地区，当地唯一一家没有污水处理厂的企业，他们去现场就拍了，污染就排到水源地了，怎么影响到当地的环境，也拍到当地的官员怎么阐述这个问题。央视节目播出之后，嘉士伯马上有反映，派了副总在中国做一些工作，不知道是什么样的工作，也发了一个声明，说我们一直就想解决这个问题，但是我们是这么大的一个机构，运作起来是有自己的一些程序。但是显然兼并企业的速度不慢，生产一直没有停下来，但是建立污水处理厂的事一拖再拖，这么小的污水处理设施两年没有建立起来，他说再给我两个月的时间我肯定能够建设起来，我要和当地政府合资投入建设一个污水处理设施，现在快要建好了。当地政府在央视曝光之后，他们也不知道怎么腰杆硬起来了，要求它必须立即停产治理，必须有污水处理设施才能够开工。这已经不是第一个案例，这个事政府提了，我们把政府的数据拿出来，最后媒体用这个数据曝光了，马上就产生作用了。我想相信别人不如相信自己，公众除了推动这个体系的建立，自己对这个问题的关注也是必不可少的。中国要走过这样艰难的过程，走过环保最艰难的时刻，每一个公众的介入是必不可少的，非常希望每一个公众介入到环境保护的工作中。

　　谢谢。

　　主持人：由于时间的关系，我们今天的讲座就到这里结束。

　　今天我们这样的一个讲座，能够在周末来参与，大家就已经是有积极的共鸣了。从给政府填写第一张信息公开的申请单开始，从大家从超市做出购物选择开始时，大家都在为环保做出贡献。再次用热烈的掌声感谢马军先生的到来。

　　下一周我们的公众论坛改在先烈中路动物园旁边的广东省科技图书馆报告厅，如果大家有兴趣，也可以到这个地点继续听我们的报告。

　　谢谢大家。

　　(完)

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