历史演进中的官家主义互动交流环节

　　听众提问部分

　　主持人：非常感谢吴老师，不跟看病而且开药。接下来是自由提问的时间。因为今天来的朋友特别多，所以请大家提问的时候尽量简洁明了。

　　现场提问2：吴老师您好，最近中国发生了一些事情，比如说山西黑奴事件，和您著作里所提到的理论，我觉得是非常相似。请问吴思老师，对当前社会出现的现象和您书中所提的理论那么吻合，您对此有何感想？

　　吴思：你这个问题两个星期前南都周刊也问我，后来还在南都周刊上登出来了，问我听说这个事有什么感想，我说很正常，问我震惊吗，我不震惊，我翻我的笔记，我说当年乾隆年间怎么有黑窑，怎么把人关起来，而且有术语，把人关在煤窑下面车水，术语叫水蛤蟆。河南把人抓进来不让走，而且不好好干活就鞭打，就叫“死拨子”，当地可以自由流动的劳工，叫“活拨子”。这些事中国历史上都有，而且解决方法也一样，比如说皇帝批示，我念了一段嘉庆的批示，怎么严肃处理，当时接到这个批示，顺天府尹，相当于现在的北京市长，就带军队去排查了，。还有一个故事，陕西有一个县有一个道台微服私访，人家一看好劳力送上门来了，关进去了，关了两天他坦白交代说是道台，窑主一听把地委书记关起来了，怎么敢放他走，天天挖煤，三年后才被解救出来。官家主义之下，每个地方、每个部门都有自身利益，对上瞒着，对下欺负着，形成了自己的地盘，这个地盘上形成了一种地霸秩序，有效的解决方式，就是刚才说的对抗潜规则的方式，让反抗的成本降下来。

　　天涯社区：第一个问题，当一个国家控制媒体和以军事强力为稳定基石时，民主的可能性会不会相对的薄弱？第二个问题，网友认为您是现在的李中伍和马基雅•维利，您怎么认为？第三个问题，已经三十多岁了，怎么找到出路？

　　吴思：我倒着说。

　　三十多岁看不到中国未来的出路，我觉得这是因为他年轻，比如说我五十岁了，我就看中国三五十年来的进步，一步一个脚印，尤其是改革开放之后，非常清晰，农村的放开了，农民有了更多的权利，城市放开了，城市的居民有了各种各样的权利，农民工也放开了，正在获得各种各样的权利，农民也减税了，不交农业税了。在这个过程中，随着公民权利的增加，中国在世界经济中的地位越来越重要了。我觉得这个轨迹很清楚，可以看到出路，而且意识形态上的松动也可以看到。八十年代的时候，尤其是改革开放前传媒的控制，严到什么程度，现在

南方都市报评论员站在这里，他们的评论是什么水平，已经不可同日而语，我觉得这是有进步了。

　　把我比做李宗吾，我觉得很冤枉，我没有向大家提供《厚黑学》，我是说中国社会有这么一套东西，请注意，而且这套东西是怎么运作的，我觉得我比他要好一点。

　　用马基雅•维利比喻我，我觉得太抬举我了，他把政治的真相在西方历史上首次说出来。开头是最难的。我可没有这么高的地位。

　　第一个问题，打天下坐江山的逻辑，一般都是笔杆子、枪杆子，二杆子之下民主肯定是薄弱的，如果一杆子未必也也不薄弱，比如说教会，或者是军阀，就是一杆子，他们相对的力量强一些，可能民主起来的机会大一些，因为它只用反抗一个敌人，不用左右开弓的反抗。大概的关系就是这样，民主的兴起不是一杆子或者是二杆子，而是一个强大的生产集团，工商业的发展，带来对他们自己利益的诉求，保护和追求的能力越来越强，而且越来越重要，有了这个追求带来双赢的格局，没有这个追求带来双输，我觉得这是更重要的力量。

　　现场提问4：吴思先生，我想请问一下自从谢涛在《炎黄春秋》发表文章之后媒体界、知识界都在讨论，很多人认为中国要走民主社会主义的道路，请问您怎么看？在北京很多知识圈都在开讨论会开民主社会主义话题，您有没有渠道了解到中央的高层对这个有没有意向和表态呢？

　　吴思：原人民大学的副校长谢涛写的《民主社会主义模式和中国前途》，的确反响热烈，老左派开了八个批判会了，在全国各地一个一个地的开，表态式的。如果说中央表态，我觉得在4月24日光明日报上发了一篇徐理写的文章，据说来头非常大，那里有一句话，6月25日胡锦涛在党校的讲话原原本本的照搬，“坚持人民当家作主和党的领导、依法治国的有机结合”，6月25日的讲话能够原原本本照办这篇文章，可以见到这篇文章的来头，那篇文章的表态是中国不能走民主社会主义的道路，要走中国特色的社会主义民主道路。当然民主社会主义也有一些值得借鉴的东西，这是官方表态。

　　然后我纯粹个人的看法，谢涛给民主社会主义的定义有四条，第一是各种所有制并存，中国现在就是多种所有制并存，民主社会主义和中国特色社会主义在这一点是一致的。第二是社会市场经济，我们现在也是在市场经济，当然许多西方国家不承认，我们说我们正在努力往那儿走，这也没有差别。第三是福利制度，在本五年计划之内，我们的福利制度很可能推向农村，或者是已经定下要推向农村，我觉得这是党中央的英明决策，当然我们远远比不上瑞典和美国，但是我们在往那个方向走。第四点是民主，有中国特色的社会主义和民主社会主义，最核心的这一点，谢涛认为最核心的这一点，有什么差别，刚才说有差别，那个就是坚持人民当家作主和党的领导、依法治国的有机结合，人民当家作主后面又多了两个东西，我觉得这就是差别，这就是坚持中国特色社会主义道路，跟走民主社会主义道路的核心差别所在，我这么理解。

　　当然我觉得也不是那么大不可调和的矛盾，刚才说了，有机结合是开放的怎么结合、怎么有机，这个问题还可以继续问下去，包括刚才说的，胡、温对外记者的说法，都强调了一点，社会主义不能没有民主，没有民主就不是社会主义，那有中国特色的社会主义也不能没有民主，没有民主也不能叫有中国特色的社会主义，至少在公开的说法中，这个分歧也不是大到不可调和。

　　实际的生活中，我们看到刚刚把成都设为改革实验特区，城乡结合的实验特区，完全实现了乡镇这一级老百姓的直选，我不知道传媒可以不可以报这个东西，但是我很怀疑，这是一个巧合，还是就想把这个实验的内容向全国推广，如果是向全国推广的话，这个民主的选举就可能从基层村一级向乡镇一级试探，那我觉得就是中国稳步在一步步向前走极好的信号，但是我不敢肯定。所以你的答案，我都不够资格来回答，都得政治局委员来回答。

　　现场提问5：吴老师您好，您今天刚才谈到不少的农民问题，我看了您的简历，原来在《农民日报》工作过。刚才您说到农民各方面的生活水平都比较好了，有人说到农民没有国民待遇，您刚才说到国家会尽快给农民各种福利，但是这些福利怎么执行，很多人很在种地，还有农民工的身份怎么定位，如果您还在《农民日报》，怎么给农民办这份报纸呢？农民身份的界定，要有多长的时间，有没有质的变化？

　　吴思：农民报办的很困难，因为农民一般不订报，他们也不看报，所以这个事就不好办，我们就不谈农民报的问题了。

　　农民的身份，我觉得这是一个很复杂的事，因为你看农民免税了，取消农业税了，同时可以享受各种公共服务，按说这是不合理的，按说有付出才有回报，可是现在农民没有付出就有回报，但是这是对农民的优惠政策。但是农民又那么穷，工资到多少才可以收税，农民的人均工资远没有到这个程度。

　　我觉得对农民的限制现在也不多，最要紧的问题就是农民靠种那点地生活，这个路注重就富不起来，那么多人吃地上的这点东西，我们知道恩格尔系数，大家越富，用于食品的支出就越低，现在我们70%的人还在靠提供食品过日子，可是人们的食品开支逐渐降低到收入的30%，其中还包括食品加工和销售。因此农民的生活一定不好。解决这个问题的核心是城市化，把农民变成非农民，开辟这个道路，让农民可以自由流动。开辟这条路也是艰难困苦，很重要就是不能将农民随便关起来，给送回家去，这样的事情如果做多了，一个一个案例积累起来，中国农民工的前途，相应整个中国农民的前途就会好起来。

　　农民工现在欠薪，据一位姓佟的律师计算，要了为回欠薪的一千个亿，走司法要花费三千个亿，反制成本这么高。怎么让他们讨薪的成本降下来，或者成立一个工会，降低成本、分摊成本，也是一个途径。

　　关于工会，我算国一个帐，

枣庄煤矿工人在民国初年，本来他们的工资是7.5大洋，一旦成立了工会，工人的工资净增长32%，如果农民工也有这样组织起来的权利，这个政治权利很快就变成经济上的收入。人家都说政治权利干吗用，能当饭吃吗？能当饭吃，就是32%的净工资增长，一旦农民工获得这个权利，我们想象一下中国农民工的工资因此提高30%多，这个政策本身，给农民带来的好处五倍于取消农业税，农民有了更多的钱，他们可以在城市里住下来。现在我们工业的问题，到海外遭遇了强烈的抵制，尤其是工会的抵制，于是国内生产过剩，这个生产过剩明年可能会变得更加突出，因为现在投资的工厂都在产出的时期了，如果那个时候国内有新的强大的购买力，不至于出现生产过剩，就可能使

中国经济出现良性循环。你在向农民工提供政治权利的时候，不仅救了农民工，也救了中国经济，这是非常顺的路。

　　主持人：谢谢吴老师今天精彩的演讲，用他非常深厚的读史、论史的功力。今天的时间有限，关闭自由提问。

　　今天的演讲到此结束，让我们用热烈的掌声感谢吴老师。

　　吴思：谢谢大家。

　　主持人：我们今天的活动就到这里结束。谢谢大家。

　　(完)

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