李红云:行政体制改革最多需要两届政府任期

　　马怀德：机构改革一定要有配套机制

　　主持人：李市长怎样看待这次国务院的机构改革？

　　李红云：机构改革要全面推动很难，这次推动局面不大，这是负责任的态度，一步步地成熟一个并一个，改一个，这样坚持几年，最终部门改革，大部门制度推动包括行政改革就会完成，这届政府做不完还有下一届，最多两届一定能把行政构架完成好。这次推动的效果是很好的尝试，积累经验，把相关部门职能整合在一起，把人员消化好，关键是现有人员怎么消化和安置。人员消化好、安置好，改革就成功了一半，那大部门制一定能推出来。

　　马怀德：机构改革不是简单的机构的叠加拆并和合并，有整套机制相配合。比如这次机构改革的理念是围绕建设服务型政府，推行大部门体制改革。

　　机构改革是为了更好为社会公众服务，提供好社会公共产品。机构改革要配套人事制度改革，不是简单精简人员，各个职能要有效统一，提高效能，效率不提高，成本还会增加，机构改革的意义就不大。

　　这次改革初衷跟以往有区别，是配套的改革，从机构改革的理念到配套制度，都说明，机构改革迈上了新台阶，不是简单的循环式机构改革。82年到现在搞第六次了，前五次经验是精简膨胀，再精简再膨胀，陷入怪圈走不出来，希望这次机能走出怪圈。

　　主持人：方案中提出要组建工业和信息化部，交通运输部，人力资源和社会保障部，环境保护部，住房和城乡建设部。是否这五部存在潜在问题要特别重组？

　　李红云：机构改革不是简单做减法，必要时做加法，这次设立了环保部。关注民生问题，政府经济发展到一定阶段，部门设置要跟着全面，权利要集中，比如民生保障，公共服务平台建设，这种部门肯定要做加法。环保部的设置体现了这种理念，这是政府走向成熟的标志。

　　马怀德：国务院已有28个组成部门，18个直属局，14个事业单位和4个办事机构，1个特设机构，还有10个归口管理机构，75个机构中，有相当多数机构间的职责权限是交叉重叠的，比如人力资源和劳动保障部，是在原人事部和劳动保障部基础上合并而成的。我们是人力资源大国，要变成人力资源强国，所有劳动者都是人力资源，现在劳动保障部，只管工人，企业，人事部管事业单位，国家机关，这就是人为通过行政分割方式，把两类人力资源分割开。国家人力资源的做大做强，关键要有机构来统筹。把两个职能相近的机构有机结合，使其更好地发挥政府的社会管理和公共服务作用，也是经济社会发展、适应现代化管理的需要，整合新部门可减少两部门间职责不清或职能交叉问题。

　　国外大部制改革降低了行政成本

　　主持人：请讲一下成功的国外大部制改革的案例？应注意哪些问题？

　　马怀德：国外大部制改革是近几十年来进行的一系列的长期的摸索。较成功的像日本、英国、美国、法国、德国，他们的内阁部是核心机构，中央政府的核心机构数量一般不超过20个，美国15个，英国19个，加拿大19个，澳大利亚16个，新西兰19个，法国15个，德国14个。它跟市场经济较完善发达，政府主要职能已调节到了所谓的市场监管，社会管理，公共服务和一部分宏观调控有关。

　　国外很多部门名称很长，把几个职能融合在一起，构成一个部委，有的是工业、贸易、旅游，有的是科教文卫。国外几十年的大部制的探索告诉我们，只要确定好相关部门的职责权限，简单把它们的职能合在一起，只要不发生冲突，不管部委名称多长，运行多复杂，还是可以顺利履行好政府的职责。

　　我说的这些国家三分之一机构名称基本一样，比如都有外交部，国防部，教育部，或说司法部，还有三分之一名称和内容较接近，另外三分之一有各国特色，比如韩国有统一部，我们有比如国台办，港澳办，统战部。各国的机构名称不同，职能有差别，这不重要，关键看履行的职责以及职能是不是确定的范围，部与部间的界限是不是较清晰，不会形成部门间的职责交叉，权利冲突现象。

　　国外大部制的推行经过几十年，经验是降低了行政成本，提高了行政效率，教训是部门权利过分集中，可能会造成人员编制成本的提高。比如美国的农业部有十万雇员，从规模上看，大部制与各国政治经济文化传统有密切联系，它的设置还要根据各国实际，根据不同的经济社会发展阶段来确立。我们既要学习他们的经验，也要警惕和防止大部制推行过程中的问题。