记者杨天｜厦门报道

　　易中天谈百家争鸣与当下中国(上)

　　孔子的仁爱，孟子的正义，荀子的自强——我觉得就可以概括为儒家为我们民族文化提供的核心价值观

　　“有些媒体和评论家，起先指责‘百家讲坛’讲宫廷、讲权谋、讲帝王将相太多，不讲重要的话题，现在我们讲了， 他们怎么就不见了呢？”在厦门的一家咖啡厅，易中天接受《望东方周刊》专访，说到此处，摇了摇头。

　　2008年10月11日，易中天第三度登上央视“百家讲坛”，开讲“先秦诸子百家争鸣”。2009年元旦，由 上海文艺出版社出版的新书《先秦诸子百家争鸣》在上海书城举行首发式，甫一上架，即被抢购一空。

　　易中天说，他挑 “先秦诸子百家争鸣”这个学术界争论颇多的“庞杂话题”去讲，是为了“探寻中华文化的遗传密 码”。

　　三个小时的访谈，话题始终围绕着他在“百家讲坛”所讲的“先秦诸子百家争鸣”，以及对今天中国社会的相关思考 。从先秦诸子百家争鸣的历史土壤，谈到中国传统何以一直缺乏民主、科学、法治；从亚里士多德的形而上学，论及“中华文 化的遗传密码”；从反对“独尊儒术”、“设儒学为国教”，说起美国宪法第一修正案；从法家思想牵引出美国的《独立宣言 》，从“一毛不拔”的杨朱联系到马恩的《共产党宣言》及《物权法》??话锋自由纵横于古今中外，但落脚处则常在当下中 国。

　　他说自己一直等待着这样的访问。

　　“书出版后，我一直等待着，有没有媒体人对这样一些话题有兴趣。你们是第一家。如果我们自称有社会责任感的媒 体，对这样一些问题都没有兴趣，又怎么指望我们民族、我们国家再出现一次百家争鸣呢？”

　　中国哲学都是“伦理学之后”

　　《望东方周刊》：你曾经说，讲“先秦诸子百家争鸣”是为了探寻中华文化的遗传密码，现在这个密码找到了吗？

　　易中天：我悄悄告诉你，实际上是找到了，但是我现在不说。

　　《望东方周刊》：能稍微透露点吗？

　　易中天：它其实是另外一个工程，这个工程(探寻中华文化的遗传密码)要做一个什么样的工作呢？

　　如果从先秦诸子往前推，这个工程要做的工作就是：我们为什么会产生这样一批思想家？先秦这样一批思想家，和同 为“轴心时代”(特指公元前800至公元前200年之间，尤其是公元前600至前300年间)的其他的思想家，比如古 希腊的毕达哥拉斯、苏格拉底、柏拉图、亚里士多德和希伯来的先知以及释迦牟尼有什么不同？

　　如果把古希腊的思想家和我们的先秦诸子做一个比照，马上就能发现问题。

　　古希腊的思想家从毕达哥拉斯开始。毕达哥拉斯学派是什么人组成的？数学家和物理学家。亚里士多德的哲学著作叫 什么名字？《形而上学》。“形而上学”的希腊文原文是什么？是“物理学之后”。它有两个含义：一是亚里士多德先写了《 物理学》，然后写了《物理学之后》——我们现在翻译成《形而上学》，就是哲学；还有一个含义就是，哲学或者《形而上学 》这本书，思考的是物理学以后的那些问题。

　　而我们的先秦诸子的哲学是什么呢？——伦理学之后。

　　有一些网友批评我讲老子讲得不对，认为老子那些哲学的东西没讲。是的，因为“百家讲坛”有特定的对象，你如果 去讲哲学意义上的“道”，就没有收视率了。但我谈了“道”的伦理学意义和政治学意义，因为我对中国哲学有个基本看法：

　　中国哲学都是伦理学之后，孔子的东西主要都是伦理学的东西，有一些上升到哲学高度。上升到最高的，是老子。老 子是最纯粹的哲学。但是老子的哲学——“道”，我认为也是对社会政治伦理反思的结果，所以他才有“失道而后德，失德而 后仁，失仁而后义，失义而后礼”，让人把这些丢了以后再去找“道”是什么。所以他的“道”也是伦理学之后。

　　那么从这一比较，我们就会找到我们的遗传密码在哪。我就给你透露到这儿为止。

　　《望东方周刊》：这个遗传密码对我们今天有什么帮助？

　　易中天：它不是帮助的问题，是摆脱不掉。

　　《望东方周刊》：渗透到骨血里的？

　　易中天：对。我在第35集里讲到电影《刮痧》的故事，那个中国人给他儿子一耳光的时候是没有考虑的。作为中国 人，这是很自然的。中国所谓讲礼仪的人家，讲家教的人家，都是自己小孩如果和人家小孩打架，家长会打自己孩子。生活中 这样的例子很多，只是大家不注意而已。如果注意你会发现，这个文化传统无时不在、无处不在，而且确实影响最大的是儒家 的东西，摆脱不掉。

　　我一个朋友，头天晚上和我聊天，痛骂孔子，痛骂儒家，打倒“孔家店”，慷慨激昂。第二天人不见了，回家奔丧去 了，回去照样磕头啊，做头七啊。它(传统)已经到骨血里了，这里面一定有它合理的东西。

　　孔子非常了不起的一件事情就是：为中国人的伦理道德行为规范，找到了人性上的不可再还原的理论依据和逻辑起点 ，就是“亲亲之爱”。如果你连这个都没有，你就不是人了。一个妈妈如果不爱自己的孩子，还是人吗？做孩子的连父母都不 爱，还是人吗？不是人我就不和你谈伦理了。是人都有“亲亲之爱”。孔子从此出发，所有人都能接受，所以能够深入人心， 经久不衰。它有它的道理。

　　《望东方周刊》：除了“亲亲之爱”，孔子，包括先秦儒家思想里还有什么可以继承的？

　　易中天：我总结了六个字：仁爱、正义、自强。孔子的仁爱，孟子的正义，荀子的自强。我觉得就可以概括出儒家为 我们民族文化提供的核心价值观，这是儒家的贡献。实际上，中华民族也就是靠仁爱、正义、自强，生生不灭，经历了几千年 的风风雨雨。文明没有中断，文化没有断裂。有人说“五四”断一回，“文革”断一回，我不赞成。没断，变形式了。

　　中国现在最需要“法治”

　　《望东方周刊》：那些渗透到我们骨血的传统中，有没有我们今天要批判和扬弃的呢？

　　易中天：有啊。比方说，过于重视血缘关系、宗族关系、家族关系，它会有麻烦。比如现在村民自治，村委会直选， 在宗族势力比较强大的地方，恐怕选出来就是族长。它也有两面性，如果这个族长人品好，就能维护地方的治安；如果不好， 是一个“黑老大”，就麻烦了。

　　我在讲到“义”的时候，就一再强调要小心。这个“义”也有两面性，也是一把双刃剑。比如说“侠义”，在很多时 候帮助了我们，尤其是帮助了底层人民。但是你必须看到，归根结底，“侠义”是反法治的，它也可能包庇坏人。所以这些东 西都得小心翼翼地对待，不能过分强调，不能简单地说这是我们的传统，要弘扬。

　　我为什么反对拍《三国演义》？我就说《三国演义》第一回，“宴桃园豪杰三结义”这个情节你要还是不要？不要就 不是《三国演义》，要了就是错误的舆论导向，你还能提倡“拜把子”吗？像黑帮一样，那肯定是反法治的。韩非就说过，“ 儒以文乱法，侠以武犯禁”。而法治，是中国走向现代化极其重要的一环。

　　科学、民主、法治，我认为中国现在最需要的是法治，而我们的传统里面最缺这个东西。历代王朝即使实行法家思想 ，以法治国，它也只有刑，没有法。比方说，法治当中有个很重要的原则，就是程序正义高于实质正义。这个弯子很多中国人 拐不过来，甚至一些法学教授都拐不过来。这恐怕需要一个漫长的时间。

　　《望东方周刊》：当时韩非子讲的“法”和现在的法，区别很大？

　　易中天：区别很大。最根本的区别就在于韩非子，包括所有法家，商鞅、管仲等人，他们的“法”是“王法”。这个 管仲说得非常清楚。管仲把人分成三种：立法的、执法的、守法的。立法的是君主，执法的是官员，守法的是民众。民众没有 立法权，这个跟现代法治，即使跟古典法治都不相符。古希腊的立法全部是城邦公民立法。就是说，法治的基本原则，这个“ 法”必须是公民立法，这个是最大的区别。

　　《望东方周刊》：韩非子的“法”是为君主个人服务的？

　　易中天：对。它不是保护人民的，所以它没有维权条款，也没有程序公正这个原则。

　　《望东方周刊》：所以你说，先秦诸子的思想，包括中国传统中，最缺的是??

　　易中天：我认为头一条缺法治，第二条缺科学，第三缺民主。为什么民主排在第三呢？孟子好歹还有民本思想，有那 么点意思，还沾边。荀子也有那么点科学的意思，但是荀子思想一直不是主流意识形态。

　　《望东方周刊》：所以其实这三点是我们没办法从先秦诸子的思想里继承到的？

　　易中天：但法家还提供了一些技术层面的东西。比如说，它主张公开、公正、公平，虽然它那个“法”不对。法治的 问题就在这个地方，一旦法是恶法，它造成的后果是灾难性的。它只有两个选择：要么就是坚决执行恶法，最后肯定是民怨沸 腾；再一个就是知法犯法，或者以法乱法，因为它根子上有问题。为什么要法治？这个根本性问题没有搞清楚，更根本的问题 是我们为什么要国家？解决这个问题的，是美国的《独立宣言》。

　　《独立宣言》一开始就说：“人人生而平等。造物主赋予每个人一些不可让渡的权利，其中包括生命的权利、自由的 权利和追求幸福的权利。正是为了保障这些权利，人们才在自己中间建立起政府。”它把因果关系搞清楚了。而我们的法家是 国家优先的：为什么要有法？为了国家强盛，为了富国强兵，称霸一方，兼并天下，和《独立宣言》出发点不一样。

　　错误的言论也有自由

　　《望东方周刊》：你说过，春秋时代是中国思想文化史上的黄金时代，为什么？

　　易中天：出现了这么多伟大的思想家，所以是黄金时代。

　　《望东方周刊》：你说这个时代已成为一种千古绝响，真的不可能再复制了吗？

　　易中天：不可能复制。

　　《望东方周刊》：那么先秦诸子的出现究竟植根于什么样的历史土壤里？

　　易中天：当然礼坏乐崩是前提，这实际是当时中国社会、政治、国家、文化制度面临重大转型的体现。由(周朝)邦 国制度走向(秦朝)帝国制度，或者说由封建制变成郡县制，这个就是礼坏乐崩。

　　打个比方，邦国制度是个什么结构呢？“天下”是总公司，“国”是分公司，大夫的家是子公司。总公司只有一个， 分公司有几十个，子公司有成百上千个。如果维持这个结构不变，在孔子看来，就叫“天下有道”。

　　礼坏乐崩是什么呢？是子公司要吃掉分公司，分公司要叫板总公司。我有个比方，叫虾米吃小鱼，小鱼吃大鱼，大鱼 叫板龙王爷。虾米就是家臣，比如鲁国的阳货，他专了他老板的政，他老板又专了他老板的老板的政，倒过来了，这样一个现 象我称之为“资产重组”。最后到了战国时期，有三个子公司，分掉了一个分公司，就是“三家分晋”。然后这三家子公司， 先变成了分公司，最后又变成了总公司，称王了。还有一家分公司—— 齐国，换老板了，另一家分公司—— 秦国，越 做越大了。最后就变成一个总公司，分裂成十来个独立公司，这是战国的情况。到最后，结局是什么呢？是一个独立公司(秦 )把其他公司全吃掉了，变成了一个超级大公司，一个垄断经营的公司。

　　原来的封建制，天子分权诸侯，诸侯分权大夫，三级分权，层层转包，现在变成了垄断经营，真正实现了“溥天之下 ，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”。礼坏乐崩就是从三级分权到垄断经营的“资产重组”过程。

　　这个时候，第一个出来救世的是孔子。孔子提出救世方案后，墨子和杨朱左右夹攻，反对和批判孔子。如果说孔子是 “封建主义”，那么墨子就是“社会主义”，杨朱就是“个人主义”，所以，墨子是“左派”，杨朱是“右派”。左右夹攻的 结果是孟子出来批杨、墨，把儒学向前推一步。之后，道家又出来釜底抽薪，最后发展到法家。法家为新的国家制度提供了理 论依据和指导思想，最后由秦始皇的“武器的批判”终结了百家争鸣。

　　这正如马克思所说：“批判的武器，不能代替武器的批判”，最后起作用的还是武器的批判。所以，我的《重读诸子 歌》里有这么一句：“始皇一剑定乾坤，商韩简在帝王侧”。

　　《望东方周刊》：你认为先秦诸子出现的时代和现在有没有可比性？

　　易中天：有相同的地方，都是变革时期。不同的在于，春秋战国是乱世。

　　《望东方周刊》：那我们现在能为新的百家争鸣局面的出现创造怎样的条件呢？

　　易中天：自由的空间，宽容的精神。首先要有这两条，这是第一重要的。春秋战国恰恰做到了这点。为什么呢？就因 为当时“公司”很多，当时的士人很自由，朝秦暮楚，“此处不留爷，自有留爷处”，有自由的空间。第二个，春秋战国，特 别是战国，是一个残忍但又宽容的时代。对人民残忍，对士人宽容。因为国与国之间、政治集团之间存在竞争，必须善待人才 。正是有了这两个条件，才有了诸子百家争鸣。

　　我非常希望今天的知识界，也包括广大民众能做到，当你听到不同观点的时候，第一，不要骂人。第二，不要在对方 的动机上做道德文章。言论自由有一个重要的前提，就是错误的言论也有自由。美国有一部电影《性书大亨》，是以《花花公 子》杂志为原型的。当时有人把《花花公子》告上法庭，说伤风败俗，应该查禁。《花花公子》的老板在法庭上为自己做的辩 护是：我是流氓，我是人渣，但是如果连我这样的流氓都能宽容，我们的国家就真正做到言论自由了，言论自由是应该付出这 个代价的。第三，当你听到不同意见时，也换位思维，想一想对方有没有他的道理。

　　有了这三条，我们就能有一个自由的空间和宽容的精神。

　　有了这个前提以后，才有第二步，就是深入地阅读和深刻地思考。首先要读。不光读我们的先秦诸子，也要读全世界 那些思想家的著作。这里面也还是要有这样一个精神，就是在我们阅读这些著作的时候，多想人家的道理，少挑人家的毛病。 你可以不同意，但是你要想他有没有他的道理。

　　第三步，我们还得对这样一些问题—— 当年先秦诸子提出的问题，以及我们民族现在面临的问题—— 有探索 的兴趣。在这方面，媒体真的应该起到一个引导的作用。

　　我的“先秦诸子百家争鸣”在“百家讲坛”播出，书出版后，我一直等待着，有没有媒体人对这样一些话题有兴趣。 之前是有的，《解放日报》和《经济观察报》都做了专访。之后呢？很遗憾地，你们是第一家。如果我们的自称有社会责任感 的媒体，对这样一些问题都没有兴趣，又怎么指望我们民族，我们国家再出现一次先秦诸子式的百家争鸣呢？哪里有指望呢？ 当然，我希望你们是第一家，但不是最后一家。我只是奇怪，有些媒体和评论家，起先指责“百家讲坛”讲宫廷、讲权谋，讲 帝王将相太多，不讲重要的话题，现在我们讲了，他们怎么就不见了呢？- (下期待续)