十一届全国人大常委会第二十三次会议定于2011年10月27日上午9:00在人民大会堂金色大厅召开联组会议，对国务院关于城镇保障性住房建设和管理工作情况的报告进行专题询问。 

　　乌日图委员：

　　我提两个问题。第一的问题，关于如何完善住房公积金制度和有关法规的问题。我们国家的住房公积金是借鉴新加坡的公积金制度，于1991年率先在上海建立的，然后逐步普及到全国。这么算下来，我们这项制度到现在也已经有二十年的时间了。近年来，社会各个方面，包括全国人大代表，对当前住房公积金的制度和条例提出一些意见和建议，我看了一下，比较集中的有这样三个方面的问题。第一，由于住房公积金的覆盖范围小，引发社会困难人群对我们这个制度的取向产生了怀疑。刚才齐部长讲了，我们也调查了，截止到今年9月末，全国住房公积金的缴存人数是9100多万，我们国家的政府机关事业单位的人群就是6000多万，再加上集体所有制单位职工，这说明现在参加人中绝大部分是机关事业单位和国有企业的职工，而大量的中小企业低收入人群所在单位没有为他们建立这项制度，我们的条例本身也不象社会保险的五项保险一样，不具有强制性。面对目前高起的房价和住房的商品化，大量在中小企业工作的劳动者比在座的人更迫切地需要得到这项制度的扶持。我们在座的都有住房公积金，但是到下面看，很多职工是没有的。所以这些职工就怀疑，我们这个制度是为这些中高收入的人锦上添花呢？还是为那些低收入住房困难人群的雪中送炭？我的问题就是，国务院有关部门准备采取什么样的措施，在这个制度已经进行了二十年之后，能够尽快地覆盖到所有的城镇劳动者，使他们得到公平的待遇，我觉得这还不够，还要使得这项政策有明显的向中低收入倾斜的意义，这才是我们建设住房公积金制度的本质意义。

　　第二，关于住房公积金个人使用的权益问题。现在的条例明确规定，个人提取自己的住房公积金，可以用于买房、建房、大修房，另外少数情况是出国定居、丧失劳动能力了、解除劳动关系了，退还本人。对本人用于租房，刚才齐部长也解释了，是有条件地使用，指的是如果房租高于家庭收入的一定比例之上部分，才允许你用自己的公积金支付房租。我认为，住房公积金是由职工本人和本人所在单位为本人建立的。条例第三条明确规定，公积金的所有权归职工个人所有，所以我觉得，现在我们这么强制的限定个人用于住房消费的范围，至少今天看来是有问题的，也许当初为了集中资金有一定的道理，不仅仅要对租房全面放开，只要是用于职工个人的住房消费，不是拿去抽烟喝酒或者其他消费，都应该允许，因为这属于个人权益，为什么政府要限定他用于住房方面的消费支出呢？而且住房也不只是一种形式，难道你就鼓励他非去买房吗？那政策是不是就鼓励人们只能买房不能租房？社会各方面提出的这个意见是有道理的。怎么样在下一步修改完善法规的时候有所考虑，刚才齐部长讲过了，我就在这里提一下。

　　乌日图委员：

　　第三，关于住房公积金增值收益部分的分配问题。这和刚才我说的第二个问题是有连带关系的，首先基本原则是遵循住房公积金所有权是职工个人的，不是政府的，因为这里没有政府投入的一分钱，是个人工资的5%再加上单位给他的5%。你要为职工建立一个住房公积金，是为了用于他自己今后的住房消费，当初规定给设计了一个基本的利率，在当时看来，大概还是略高于商业银行的贷款利率。但是这些年随着商业银行贷款政策的放开，现在公积金存款利率已经没有多少优势可讲了，尤其是这些年通货膨胀的情况下，那些钱的保值增值已经成为非常突出的问题了，所以必须要实现保值增值，只有一个方法就是投资，但是投资所得应该归谁？这就是非常重要的问题了。现在的做法是，条例明确规定，公积金的增值收益部分用于三个方面，第一方面是贷款风险金，公积金贷出去发生风险了，用这一块弥补。第二方面是用于住房公积金管理人员的管理费。第三方面是用于城市建设廉租房的补充资金。所以现在很多人提出这样的质疑，为什么政府拿职工个人的住房公积金去做一些应该由政府承担责任的事情？比如说管理费，为什么不能像社会保险那样？社会保险的管理费是明确列入财政预算支出的，是明确不能要求挤占职工的五项保险金的，这在八几年就通过了。我们现在的管理费，等于政府管理人员，各地公积金管理人员办公经费是靠个人缴纳的钱来维持的。所以刚才齐部长讲了，下一步要修改和完善条例。这些方面，我认为是值得修改完善的。

　　第二个问题，关于廉租房、公租房的管理体制问题。这些年房改告诉我们一个基本的经验，看来单靠市场提供商品房是不能解决所有职工的住房问题的，所以政府必须掌握一部分住房资源，解决城镇低收入人群的住房问题，很多国家都是这么做的。这些年我们建造了这么多的廉租房和公租房，今后几年还要扩大。面对这么大一块国有的房产，不知道国务院有关部门下一步要采取什么样的管理体制，是像过去房改之前由各级政府成立，由房管部门来负责公租房、廉租房的建设、分配、管理、服务等等，还是交由一个非政府的机构来进行管理？

　　姜伟新：

　　这个问题请齐骥同志再补充一下关于公积金方面的情况。

　　齐骥：

　　乌日图委员提到的这个问题，也是我们目前正在关注的事情，您提的问题给了我们很广泛的启发，我们考虑到了，到一定程度要修改，但是您刚才拓展了我们修订过程当中的思路。我再简单报告一下，公积金制度的产生是伴随着上世纪末我们城镇职工住房制度改革来的，因为当时在职工的工资收入当中没有解决住房这一块，停止实物住房分配了，采取货币化，要相应有一些补充和支持政策。因此，在公积金产生之初，我刚才说的这个背景，有些问题考虑得并不是很全面。您刚才说，将近二十年的发展和城市住房情况的变化，确实这个制度本身有很多需要完善的地方。我们同意您的观点，公积金本身是多数人帮助少数人，缴纳的多数人帮助少数人来解决极端的住房困难，这是制度设计的第一个方面。第二个方面，我们当时也考虑过，更多的收入比较好、能够通过自己的能力来解决住房问题的，来帮助这些自己解决住房能力差的群体，但是在这一点上，制度这么多年实行下来以后，它的功能发挥得不好。第三个方面，因为我们当时迫于住房公积金这个概念，所以怎么也绕不出缴纳人用公积金解决其他的问题，始终围绕着住房本身来转。实际上在新加坡，他们的公积金的用途要比我们广泛得多得多，已经超出了住房需求本身。所以刚才乌日图委员说到这么多，扩展了我们修订条例本身的思路，进一步作深入调查，恐怕这个问题在修订过程中还要更多地听取社会的意见，使我们的公积金管理条例这个二十年以前的产物能够在今天起到更积极的保证职工合法权益，特别是解决他住房困难的促进作用。

　　姜伟新：

　　我稍微补充一下关于公积金的问题。公积金条例现在确实到了需要修改的时候了，我们部里正在进行调研，下一步调研之后，准备起草报告，向国务院提建议。当然，稿子出来之后，要特别请几位委员帮着看一下。已经18年了，情况完全变化了，确实需要修改。我到住建部四年多，公积金问题一直是我非常头疼的问题，政策性极强，尤其是随着市场经济的发展，条例过去很多的规定，当时有当时的考虑，那也是很正确的，但是现在看来确实要很好地研究这个问题。管理上的问题也是很多，体系也不完善，我们部管着这个事，但是下面也没有系统。我到住建部以后，跟各位委员报告，我曾经一度专门研究过，这个问题是住建部管好还是谁来管好，要从大局来考虑。后来分析了以后，确实谁管都是利弊各半，很复杂，已经越来越成为住建部非常重要的任务。

　　姜伟新：

　　关于您提到公租房和廉租房体制管理的问题，建设体制，国务院文件已经很明确，就是两者合并一起，统一建设，统一管理，因为他们户均面积差不多，四十到五十平方米，仅仅是对象不一样、房租不一样，管理基本上差不多。运营管理是这样的，我们也非常注意千万别回到老的路子上去，现在各地在管理这两类租赁房过程当中，80%、90%都不是政府组织管理，有的还是企业化管理。政府部门管理这两类住房仅仅是百分之几，而且也不是完全过去意义上的政府管理。我们也注意到这个问题了，别又回到老路上了，这肯定不行。因此您提得非常对，我们能用市场化的办法就用市场化的办法，现在公租房、廉租住房，我们是鼓励跟普通商品房在一起配建，总结前两年有的地方都集中到一起了，也可能会产生将来的贫民窟的问题。所以现在我们鼓励、提倡、要求配建为主，在运营管理上纳入到一般的物业管理当中去了，仅仅是这部分人群，政府还要稍微给一点管理上的照顾或者特殊的管理。

　　陈斯喜委员：

　　保障房建设是一项非常重要的民生工程，也是促进社会公平正义的一项民心工程，同时也是彰显社会主义制度优越性的一项固基工程，要把这项利民、利国的好事做好，收到好的效果，第一是建设，第二是分配，第三是管理。这三个环节，哪个环节做不好，都会使这项得民心工程达不到应有的效果。所以我的问题是，如何保证保障房，主要是廉租房、公租房将来能够得到良好的管理，避免廉租房、公租房成为脏乱差的贫民窟。虽然刚才姜部长讲到了，现在鼓励跟商品房配建，但实际上，由于各种原因，很多地方还是单独建的不少，这样单独建了以后，就涉及到了管理，其中管理的一个很重要的问题就是资金来源问题，有没有一个比较稳定的渠道，来保证将来管理有稳定的经费。具体来说，我们现在在建设廉租房、公租房的时候，特别是单独建的时候，有没有配套建设一些小区必须的服务设施，这些服务设施将来能够交给管理机构来经营，取得一定的管理费用，而不是将来都靠政府来拨款。如果将来都靠政府拨款，政府的重视程度够不够，或者经费紧张不紧张，有钱就给一点，没钱就不给，廉租房、公租房的管理将来就有很大的问题。

　　第二个问题，对租住廉租房、公租房的居民，跟他们同住的家庭成员，收入提高以后，如何让他们及时地退出廉租房、公租房，特别是一些家庭成员的收入提高以后，怎么能够使这一家退出，这种情况弄不好，将来也会出现住着廉租房、公租房，开着高级轿车的情况，这对社会的影响也是很负面的。

　　齐骥：

　　我理解您刚才提到的主要是两个方面的问题，第一个是大批的保障性住房的投入可持续运行的问题，是不是造成新的负面的影响。第二个是退出机制。关于头一个问题，这里面涉及到，一开始委员们提到的顶层设计问题。从目前的各地实践看，保障性住房，特别是廉租住房，因为供应对象是低收入或者是极困难的低保群体，政府除了要花钱建以外，也要花一定的钱来养护。从我们目前的制度层面上来考虑是这样，第一，刚才姜部长已经谈到，我们鼓励把保障性住房配建在商品住房当中，在有些地方，不是鼓励的问题，比如说山东的青岛市，还有一些其他城市，在所有普通商品住房项目当中是刚性的规定，一定比例的廉租住房或者公共租赁住房的建设，这是硬性的。这个政策的实施，本身会在一定程度上缓解您刚才担心的出现保障对象集中生活在一起产生的一些其他社会问题。但是，光是在商品住房当中配建一定比例，也不过是5%、10%，这个量不够，所以避免不了还有一些相对集中建设的保障性住房的居住区，这也是一个现实情况。对于这样集中建设的，我们认为比较好的做法，对于极其困难的家庭，低保的家庭，本来这个家庭的成员劳动能力、就业能力不强，从哪个角度里说，都需要政府的支持。所以这部分租金的减免问题，即便住在廉租住房当中，几块钱一平米可能都不要交，更谈不上他要缴纳一定的物业费了，这部分群体确实是政府管起来。但是各地在建设集中的廉租住房过程当中，确实是配建了一些商业设施，把商业设施这部分产权跟廉租住房的产权捆在一起，由一个机构来运作。这个商业设施的全部营业收入或者租金收入，用于补充保障性住房小区的运行和维护。另一方面，一些地方还有一些做法，小区本身的包括环境卫生整理，包括治安的维护，通过政府购买一些服务岗位，使小区当中有劳动能力的人，通过不离开家门地提供一些就业机会，帮助他们提高收入，也使得这个小区的运行更良性一些。这是关于廉租住房运行的问题。

　　齐骥：

　　关于公共租赁住房的问题，公共租赁住房的供应对象本身是中等偏下收入住房困难群体，但是大部分是住房困难的新就业人员和外来务工人员。公共租赁住房设计本身一方面租金要低于市场租金，使得这部分群体可以消费得起，不至于使得他的收入三分之一，或者更高的比例用于住房的租金，这是一个考虑。第二个考虑是稳定的承租关系。现在有很多年轻人租了社会上的房子，日夜不得安宁，随时都有被业主提租金的压力，因此公共租赁住房免去了这部分群体的担心。国务院办公厅的文件当中也提到，对于公共租赁住房，它的承租期，三到五年是一个周期，如果三年以后你不具备这个条件了，就不再续签了，如果五年不具备，就不再续签了。如果你都不具备了，你还不退出的话，就可以通过提高租金，按照市场租金来收取，采取这样的方式。因此，公共租赁住房的运行维护不像社会上比较担心的廉租房那样管理起来资金不足。因为公共租赁住房的租金本身，除了支付投资成本贷款利息以外，还能够节余出来一部分用于日常的维护。

　　齐骥：

　　第二个问题是退出机制。我刚才已经讲过，现在住房部门没有手段，如果哪个家庭突然支付能力强了，将来随着信息系统的联网以后比较容易掌握。但是如果有一些别的渠道，比如有人举报了，比如非常明确的证明这个家庭已经不具备保障条件了。现在地方是三种做法，一种做法是劝退，但这招不是特别灵，一般劝不出去，那么怎么办呢？就是提高租金，一般情况下能够做得到。第三种做法，社会上有这方面的关注，就是你买了算了，用成本价或者略高于成本价卖给你了，因为毕竟当时你曾经是低收入，是被保障对象。但是这种情况没有任何法律的支持，只不过是一些地方出于无奈，清不出去，租金收不上来，怎么办呢？就采取这样的方式。但是在实践当中，这种现象很少见。

　　林强委员：

　　在调研中，我们感受到，在保障性住房建设中，建设资金的筹措和建设用地拆迁到位，是两个很突出的难点。

　　关于建设资金的筹措，虽然中央对地方资金的补助逐年大幅度增长，但是地方仍然是资金投入的主体，尤其是市县这两级的财力，从收入上来看，财政收入靠卖地收入的空间越来越小，从支出来看，市县政府日常运行的经费和公共建设、民生建设的压力都比较大，不少地方主要依靠融资贷款来筹集资金。由于保障性住房投资回收期比较长，配套、维护和建设用地拆迁的成本比较高，资金的良性循环难度增大，这样一方面就造成了大量的贷款，可能不能按时归还，增加了地方政府性债务的风险，另一方面还可能影响到保障性住房建设任务的如期完成。

　　下面请问两点：第一，如何采取有力的措施，来实现保障性住房建设工作和建设资金的良性循环，以及可持续发展？第二，保障性安居工程建设需要相当数量的土地，如何保证足够的土地用于保障性安居工程？

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