主持人：对，其实慈善大小也不是以捐资多少来论高低的，慕主编，还有另外一种代表的声音，就比如说像娃哈哈董事长宗庆后，他就非常不认同捐赠自己资产的这样一种做法，而且在这之前，比尔·盖茨和巴菲特在欧洲进行这样的慈善晚宴，所谓劝捐的时候，也是遭遇到挫折的，因为欧洲人认为，把这些富豪们的资产都捐出去了，会影响社会来征收他们的税收，不知道您如何看待这样的说法？那对于企业家来说，到底是应该把自己的资产都捐出去对社会贡献更大？还是说我保留了自己的资产，然后维护着自己的企业，为社会创造更多的就业机会，这样对社会贡献更大？

　　慕云五：这样吧，我们做一个实验，这个实验就是我们现在把所有的企业家现有的，也许是一个强制的法令，也许希特勒在世，所有企业家的财产全部拿出来，然后由国家去分配给大家，那么你想会有什么结果？那就是说这部分财产可能花完就完了，所以这个很好回答。

　　朱修阳：一个不恰当的比喻就是杀鸡取卵，还是把鸡养大天天生蛋。

　　慕云五：所以说，当然是，这个钱，也就是说企业家能做好他的企业是给社会最大的贡献，这跟我前面提到的要维护市场经济制度，这是完全合一的。

　　主持人：那为什么这两个人来了劝大家，然后又裸捐又什么的呢？

　　慕云五：所以说，我们一开始就认为他是有可能有小阴谋的。中国，现在还没有发展到像美国资本主义，已经有一百多年的历史，他的市场经济已经有一百多年的历史，我们现在才刚刚开始二三十年，我们还没有完成一个代际的转换，我们的企业是不是做到那么强大？能不能抵御竞争？这都是未知数。所以，让他们现在把钱捐出来。

　　主持人：那他们怎么把企业做大做强？

　　慕云五：对，有可能将来给我们的是一个整个社会的衰退，那那时候没有更没有钱了。所以我们不要看到短期的慈善的诱惑。

　　朱修阳：这里面我想提醒一点，可能公众有时候经常会误解的，我们看到这个企业的捐款，实际上往往把企业家的捐款和企业的捐款，有时候混淆在一块儿了，这事实上是完全不一样，只不过在中国的传统当中，往往把企业家，或者老板个人跟这个企业联系在一起，但是实际上走向现代制度，企业的捐助这是企业行为。

　　现在可能，比方我们讲到老板的资产，比如裸捐也好，什么也好，我希望更准确的应该是指他的个人财产，而不是说我把企业的财产，企业财产不是你个人的，这一点一定要分开，然后公众在理解这些事情的时候，实际上也要分开，就某一些大企业的董事长也好、老板也好，他如果进行捐助，要分清楚，如果是他个人的捐款，这只能在他的个人资产里面动用；如果他是代表企业去捐，那企业要经过股东大会也好，经过董事会也好，有一个现代的机制，这一点我想提醒一下。

　　慕云五：是，一开始我们的时候我们分得很清楚，就是因为这个概念在中国没有分清的。实际上某一个知名的企业家，其实就往往意味着是这个企业。比如说像陈光标，陈光标现在并没有把他个人财产和他的公司分开，为什么有人觉得他作秀，是因为他这样做可能对他的生意有帮助，而且我看到过陈光标的名片，他在他的名字下面写的是中国首善，我当时看了挺吃惊的。

　　主持人：好，刚才我们是围绕着盖茨和巴菲特举办慈善晚宴，分析了中国的富人们对于慈善态度的现状，那么目前中国富人们的慈善表现到底怎么样？现在我们就来连线国内最大的慈善组织，中华慈善总会的常务副会长李本公先生，请他来告诉我们一些数据。李会长，你好！

　　李本公：你好！

　　主持人：我们不知道慈善总会有没有这样的统计数据，比如说在去年汶川地震，还有今年玉树地震，以及舟曲泥石流灾害的时候，富人的捐赠比例占到全社会总捐赠比例的多少份额？

　　李本公：我们汶川地震也好，玉树，包括舟曲泥石流这个捐赠情况，我们都分别已经公示了，从公示来看，我举个例子，汶川大地震，从我们中华慈善总会直接接受的善款有9个多亿，将近有5万笔，一笔一笔接收的，一共将近5万笔，多的有上千万，少的有十几块钱，但是我们统一了一下，100万以上的，就说大额的捐赠款将近500笔，就是说这个笔数来说占我们当时接收笔数的1%，大概1%吧，但是我们500笔的总量是7个多亿，7.64亿，那就是说我们可以这样说，就是说从汶川地震我们接收的捐款来说，大致上就是1%的捐赠者他捐赠的款占了捐赠总额的80%以上，这里边1%当中，我估计可能有富人，或者有相当实力的企业，特别是民营企业。

　　主持人：那我还想问您，李会长，在这1%的人当中，这些人捐款，多数是以个人的名义还是以企业的名义，或者就是匿名来捐赠的呢？

　　李本公：都有。有的以个人名义，像我们在接收汶川地震捐款，我们内地一些企业家，你比如像福耀玻璃集团的曹德旺，他就是以个人名义捐赠。你比如说这次在玉树的抗震救灾专题文艺晚会上，曹德旺一次就捐赠1个亿，以个人名义，从自己名下资产捐赠1个亿，当中基本都是民营企业。还有我们刚才讨论当中谈到陈光标先生也是以个人名义，还有其他一些慈善人士，以个人名义捐赠。还有为数不少的是以企业名义捐赠，你比如在这次的玉树地震当中，我们直接接收到的，一次性捐赠款在1千万以上的一共8个，除了一个是股份制的企业之外，其他7个都是民营企业。当然，还有一部分是以匿名的方式。我们在接收捐款当中，500万以上的匿名捐款我们接收了9笔，其中最大的一笔是5000万，由于各式各样的原因，没有署名，采取了匿名捐赠的方式。

　　主持人：好，非常感谢李会长。其实通过刚才李会长的介绍，我们也可以感觉到，1%捐了总捐款额的80%，至少可以说那些在中国相当有经济实力的人还是非常有慈善心的，只不过他们有的时候可能并不愿意暴露自己的身份。按说在我们国家，积德行善应该是传统美德，为什么这些人会选择，刚才李会长也说了，选择匿名的方式来做善事呢？

　　朱修阳：我觉得我们把关注焦点，其实没必要落在这上面，富人捐得多还是穷人捐得多，还是有的人是匿名的，有的人是不匿名的。慈善实际上有两个层面，第一个层面可能是道德层面的，这是每个人的道德修为，或者是人性的一种美丽的绽放，帮助别人，同情弱者，或者有灾难的我们大家众志成城，这是道德层面。

　　更重要的，在一个国家，在一个体制当中，慈善是一个社会机制，就这个社会机制而言，我们更多的要用事实去说话，用机制来保障，我觉得不必过多地去研究这个动机、来源，从机制的角度来讲，因为也许动机是复杂的，但是我们看到的是这个慈善的事业在前进，我们看到的是这个事实，我觉得这是非常重要。

　　那么就巴菲特和比尔·盖茨而言，他们在退休，或者说在功成名就后，或者说在赚到很大的资本的钱之后，他们要换一种方式，用资本来推动另外一种社会的事业力量，或者说扩大更大的影响，这个对于他们本身，作为一种愿望也好，或者作为一种社会行为也好，扩大他们的社会影响力本身也好，这个无可厚非，而且确实也会对慈善事业有很大的推动。但是我们一定要理解它背后的来龙去脉，它运行的机制是怎么回事的，它跟我们在面对玉树地震，面对汶川大地震，每一个老百姓，包括那些富人也是老百姓，我觉得，用一分钱也好，十块钱也好，用一千万也好，这么汇聚起来，捐献的情况有很大不同的。

　　主持人：也就是说我们可能也可以这样理解，至少比尔·盖茨的基金会，他也可以用经营企业这样的方式来经营他的基金会，使得他可以赚钱。

　　朱修阳：本质上当然是社会公益的，但是可以由投资的，规定是每年必须有至少5%用以捐献慈善事业，就可以免税。所以我就想告诉大家，难怪宗庆后先生会这么说，说国外的富豪很多，不要理解他们一定就是做慈善，他们有很大的，可能有免税、避税的成份，包括避遗产税的成份，因为美国的遗产税高达50%，如果用基金会的方式，他就可以把50%的遗产税避掉，这个是一个客观事实，我们无一对具体的人和事做出评价，但是这个客观事实，是我想是有必要提醒给大家的。

　　主持人：好，盖茨和巴菲特的中国慈善之行再次引起了中国对中国富人慈善行为的一个关注，接下来我们再次走上街头，来看看观众对中国的慈善事业怎么看？