孙晓山：鄱阳湖建闸不是为了江西一己之利
江湖关系怎么样，谁也无法预料。对建完以后有什么样的负面影响，谁都用定性来跟我说，没人用定量来跟我说。而我建闸以后的正面影响，全可以定量给大家说。但是我也没办法告诉他有多少负面影响，定量地回答，谁也回答不了。
记者/贺莉丹
江西旱涝急转之年，关于控水，向有争鸣。针对外界高度关注的鄱阳湖水利枢纽工程，2011年6月2日，江西省水利厅厅长、党委书记孙晓山在其办公室接受了《新民周刊》记者的独家专访。
这一天，国务院总理温家宝来到旱情较重的九江市永修县吴城镇，实地视察旱情，并首先听取了孙晓山关于对江西省旱情的情况汇报。这天傍晚，这位刚刚送走温总理的厅长，还在马不停蹄地忙碌于部署落实总理的指示。我们的谈话一直被各种各样的电话与人员来访中断。
孙晓山，1983年毕业于河海大学水利水电工程建筑专业，先后担任技术干部、副经理、副所长、副总经理、所长，1996年9月起任江西省水利厅副厅长。迄今担任江西省水利厅厅长9年。
他的办公室里贴着一幅《江西省主要水利工程位置图》，上面用一大片淡蓝色，标注出鄱阳湖的位置，这个葫芦形的湖泊，横跨了江西省的大部分版图。在接受本刊记者采访时，孙晓山拿出了今年5月13日新近绘制的一幅《鄱阳湖水面线图》，两相对比，鄱阳湖“瘦身”显著，其部分水面变成了狭窄的带状。
“你说，哪个是鄱阳湖？前一张图上的鄱阳湖是最理想的、最漂亮的鄱阳湖，但一年365天，这种情况非常少。再看现在的这张图，这是今年的鄱阳湖，它是中国最大的淡水湖吗？”孙晓山反问记者，语速极快，雷厉风行。
“我们从来没有说要在鄱阳湖上建大坝，也没有这个规划，我们是建闸，不是建坝，这个闸曾经规划有发电的功能，现在没有了！”这位现任江西省水利部门负责人回答得斩钉截铁。
“建闸，是对洪水资源的利用”
《新民周刊》：关于江西省拟建鄱阳湖水利枢纽工程很引起关注，目前这个事情进行到哪一步了？外界很关心。
孙晓山：还在论证阶段。严格来讲，现在是在规划阶段。但是在规划阶段，我们进行了充分论证，请了有关所有权威，6个院士，6个课题，论证下来，是利大于弊，正在进行规划审批阶段。
《新民周刊》：那么这个规划什么时候上报给国家？
孙晓山：已经报给国家了，国家已经在审了。发改委在评估，水利部在审。
鄱阳湖大闸和传统水利枢纽有三大不同：
第一，它不是常年隔断上游和下游水的关系或者说江湖关系，就是长江和鄱阳湖的关系。建水库都是常年隔断(江湖关系)，而它是半年隔断，它是水闸，不是坝，就是说半年(鄱阳湖)是全纯天然的。鄱阳湖最大的功能就是帮助长江分洪，就是洪水进来的时候，它(鄱阳湖)要恢复天然；在洪水要走的时候，要下闸。鄱阳湖大闸和其他传统水利工程最大的不同是，它不是常年隔断江湖关系，它是半年人工调节、半年天然，这是和所有常规水利工程不一样的。
第二，所有水库包括三峡在内是靠蓄水增加库容，什么叫库容？就是把水装起来，来水以后不让走，把它的水涨起来。而鄱阳湖水利枢纽工程是什么意思？它是在洪水多的时候，就是长江倒灌的时候，把洪水留下，是洪水资源利用，让水少流、慢流。和所有水库不一样，我们建这个闸，不是江西要把来水蓄起来，而是拦洪，是对洪水资源的利用。比如，洪水一来，如果不拦，它全走掉了，也可能三天走掉，也可能五天、一个月走掉，而如果拦洪水，也可能只不过让它三个月、五个月走掉，这就是对洪水资源的利用。
鄱阳湖肯定是帮长江分洪，但如果建闸，分洪进来的水，我们不会让它白白流掉，比如，可能下去了6万方(立方米)水，我需要3万方水，这3万方水我就留下来，其余3万方水再放到长江里，慢慢放。也就是说，夏天的洪水，我留到秋天、冬天慢慢利用，而江西该走多少水，照走多少水。就是不建闸，比如说是1000、2000、3000(立方米每秒)的流量，它该怎么走还怎么走，我们并不拦任何水，一滴水都不拦。鄱阳湖大闸不蓄水，而是拦下洪水以后利用，水该怎么走还怎么走。
第三点不同是，中国任何水利枢纽都要淹地、移民，而我们这不淹一亩地、不移一个民。鄱阳湖没有水的时候，就是大量的沃野，这些田地实际上已经退出来了，已经按照中央要求“退田还湖”了，人都迁出来了，90多万人口，我们九几年全迁出来了。我们所有的“退田还湖”工作都做完了，人也迁出来，地也退成湖了。退成湖了有什么弊端？没有水的时候，老百姓一看都是地，很难受，就去种，就去抢，就去挖。
也就是说，任何水利枢纽、水利工程都不可能不淹地、不移民，而我这个工程不淹一亩地、不移一个民。鄱阳湖洪水期是湖，枯水期就不是湖，我无非是让它常年是湖，而大湖、小湖，根据生态来调整，怎么对生态最有利，就采取什么样的水位，因为它是闸，可以随时调啊，今天可能是12米水位，明天可能是13米，后天可能就是11米，所以它的整个建设是以生态为标准的，传统水利枢纽的发电、防洪等功能，它都没有。
鄱阳湖建闸，不能叫建坝，实际上是“鄱阳湖枯水期生态补偿工程”，枯水期它(鄱阳湖)没水，在洪水期留下水来，保证枯水期的生态。
从“控湖”到“控枯不控洪”
《新民周刊》：从建坝转为建闸，你在这个过程中的想法也在转变吗，其中遇到过一些问题吗？
孙晓山：我当了9年厅长，我原来的想法就是控湖，就叫“控湖工程”，把湖控起来，和长江不流通，就是(将鄱阳湖)跟整个长江隔断，洪水控住，枯水也控住，一湖水就是我说了算。
根据这么多年的运行、争论、讨论下来，现在我的思路全变了，现在我是“洪水不控枯水控”，我首先服从长江防洪，第一，鄱阳湖半年和长江流通，第二，“控枯不控洪”，让洪水进来。大家还用我原来的想法来说我不对，原来是不对。
《新民周刊》：就是所谓的“调枯不调洪”？
孙晓山：对。枯水期怎么调呢？不是靠枯水期不把我们的水放下去，而是靠洪水期的尾巴，把洪水期的洪水资源留在鄱阳湖里，而江西该走多少水，照走多少水。在枯水期，也就是江西没有水或者水少的时候，鄱阳湖这一湖水没有了，不光洪水走掉了，来水也走掉了。如果这个闸建起来，是把洪水留下，来水照走。
我们讲的是“控枯不控洪”，就是洪水期的时候，洪水照样进来，“控枯”，无非是我们把洪水留一部分进来变成枯水期来用，把洪水留下来，本来是白白流掉的水，留下来。
《新民周刊》：现在江西要在鄱阳湖上建这个大闸，跟三峡工程有关系吗？
孙晓山：如果没有三峡，我们也会建。这和三峡没有太大的关系。有一点什么关系呢？就是如果没有三峡，鄱阳湖枯水期本身就是枯水；有了三峡，鄱阳湖枯水枯得更厉害，枯得更早，枯得时间更长了。
《新民周刊》：是因为鄱阳湖的水位更低了？
孙晓山：更低了，(水)走得更早了，时间更长了，对我们的生态影响更大了。即使没有三峡，按照鄱阳湖这种湖滩(水位)一年落差十几米，对我们的经济社会发展也有影响。洪水资源为什么不利用？洪水期不用这些水资源，100多亿方水就没了。现在是，(如果)洪水期倒灌进鄱阳湖，洪水要走了，我们让它慢点走、晚点走，留它一下。
《新民周刊》：就是说不管有没有三峡工程，江西都一定会做这个事情？
孙晓山：有没有三峡，江西都要做(这个事情)，只是做的程度不一样，采取的设计方案不一样，调控手段不一样。人类的发展，需要做三峡。就像江西发展，需要在鄱阳湖有科学的调度，只不过三峡存在以后，使我们的迫切性、紧迫性、必要性增加了。不是因为没有三峡我就不做，有三峡我才做。
《新民周刊》：你的意思是，比如说，去年6月江西的那场很大的洪水，就可以拦下一部分，对吗？
孙晓山：我们去年是20.50米的洪水位，最后走到只有8米的水位，水都退光了，没有办法。如果在20.0米的时候，我们给它留下来，整个生态不会这样，而那洪水是白白流掉的，不管是对下游的经济生活好，生产、生态也好，那是不需要或者不很需要的。而对我们来说，尤其对我们的枯水期来说，如果有水留着，是非常有效的。
这无非是人类对洪枯水位进行一种合理的科学的调节，和传统水利完全不一样。鄱阳湖水利枢纽工程是为了生态服务。所以我们建这个闸，我不讲了嘛，原来攻击我是对的，原来我的理念是错的，我们已经根据整个生态全转了。
《新民周刊》：你指的是原来那种在鄱阳湖上建坝的观念？
孙晓山：就是轧断了(江湖关系)，就是传统水利工程，建坝嘛。那对我江西肯定有利，有什么有利？对人有利，对生活有利，对GDP有利，对养殖有利……
《新民周刊》：原来的那个建坝的设计还是可以发电的，对吧？
孙晓山：还可以发电，(按原来计划)，一年发电收入5个亿，绝对有好处。
《新民周刊》：你今天跟我讲过，现在规划的这个鄱阳湖大闸是没有发电功能的。
孙晓山：它不发电啊，也不防洪了。我所谓的防洪就是，不让长江的水进来。如果不让长江的水进来，我们这些地可以一年种两季，而长江的水进来，全淹了。
《新民周刊》：所以鄱阳湖水利枢纽工程主要是为了抗旱还是怎样？
孙晓山：这个工程主要是生态。
“实际上江豚数量还在增长”
《新民周刊》：从生态上而言，我看到报道说，鄱阳湖中可能开建一条长约2.8公里的拦湖大闸。而我们一些动物保护专家称，涉及洄游鱼类包括长江江豚如何过闸的问题，现在这个问题，给这个工程做评估的专家们有没有讨论过？
孙晓山：整个六大课题都做了，有专门做洄游动物的，是院士领衔做的。江西鄱阳湖的江豚大概有500多个群体。一头江豚有它的生活领地，到了枯水期的时候，没水，它没办法生存哪，水浅了，水少了，它都可能面临死亡。无非是我们怎么保证江豚洄游通道的问题，无非是我们的闸门怎么建的问题，尽量建宽，现在实际上是我们的桥在那，它照走……
《新民周刊》：你是说，1997年建成的鄱阳湖大桥吗？
孙晓山：嗯，鄱阳湖大桥有两个桥，有铁路桥，有公路桥，它(江豚)照走。现在就是掌握闸门的宽度问题，掌握江豚的洄游期限问题，这个需要论证。从现在论证的角度说，看不出有妨碍，至少没有大的妨碍。谁也没有结论说，建了这个闸，一定会隔绝它，就会(让它)灭亡掉。
《新民周刊》：但是现在鄱阳湖大桥也被备受动物保护专家的指责，他们认为这座桥梁阻碍了江豚的洄游通道，桥墩干扰让江豚找不到回家的路。
孙晓山：但是实际上江豚(的数量)还在增长。江豚生存最重要的是水位问题，没有水，就没有江豚。动物保护组织，咱们仁者见仁，智者见智。你现在看到鄱阳湖死鱼死了多少？一片一片的。温总理今天在大湖池看到了，震惊。你看我们建了闸吗？什么都没建，你看，死了多少鱼啊！
自然规律不是那么简单的，不要一就是一、二就是二，不要人家只要动了工程，就说一定会出问题。但你考虑到人怎么生活吗？人不喝水，行吗？现在几百万人喝水难，灌溉也灌溉不了，生物都死在那儿，你怎么说呢？谁采取工程了呢？没有任何工程。
人不能战胜自然，但人一定能顺应自然。
《新民周刊》：很多专家很担心，这座鄱阳湖大闸建起来以后，鄱阳湖以后会变成第二个滇池。对这种担忧，你怎么看？
孙晓山：我告诉你，滇池两年换不了一次水，而这个闸建起来，鄱阳湖一年交换20多次水，半年是敞开的，水该怎么走就怎么走。和滇池、太湖完全不一样，鄱阳湖这半年全是天然的。他不知道我们有改变了，他拿原来的东西谈现在，没有办法交流。
《新民周刊》：你的意思是，不用担心蓝藻危机之类的生态问题？
孙晓山：不存在。它是怎么样就怎么样。
“反对我的人，没有任何人用定量说服我”
《新民周刊》：你们在论证鄱阳湖水利枢纽工程的过程中，遭遇到的最大的问题是什么？
孙晓山：遭遇到的最大的问题就是，反对我的人，没有任何人用定量说服我。但是，定性说服就是，人动了自然，就是错，就会变。
江湖关系怎么样，谁也无法预料。对建完以后有什么样的负面影响，谁都用定性来跟我说，没人用定量来跟我说。而我建闸以后的正面影响，全可以定量给大家说。但是我也没办法告诉他有多少负面影响，定量地回答，谁也回答不了。
就是说，有可能会怎么样？我们都考虑，我们都在做，我们一直在做这个工作。所以对于这些问题，洄游鱼类的问题、候鸟的问题、生态的问题、湿地保护的问题，我们全做，六大课题做下来，是利大于弊。
《新民周刊》：之前有评论说，江西把一些相关院士“招安”了。
孙晓山：院士能“招安”吗？！能“招安”，还是我们中国的院士吗？！你能“招安”院士吗？！
这种说话的人，本身就是瞧不起院士的，是对我们中国的院士制度怀疑的人。院士能“招安”吗？“招安”得了吗？我们请中国最有名望的(院士)来做，而且(省委)书记说了，你们该怎么说就怎么说。这说明省委、省政府的态度坦坦荡荡。如果我们就能“招安”院士，中国人还有脊梁吗？那中国靠谁啊？！这种昏话，有人说，还有人信。
《新民周刊》：现在鄱阳湖水利枢纽工程有具体的上马时间表吗？
孙晓山：没有。永远在我们充分论证的基础上。三峡论证了多少年，还有负面影响。负面影响就是说，利大于弊，弊端怎么减少？我们争取在论证阶段，就使“弊”更多地出来，把“弊”消除得更少。
任何工程，都有利有弊，就像人多了是利也是弊，人多了，人口红利，人少了，咱们就老龄化，你说多生好还是少生好呢？一个道理啊，就看你经济怎么发展，社会怎么发展，不能绝对地看这一个观点就紧盯着不放，所有专家、所有专业人员都应该跳开来看宏观的东西。
《新民周刊》：你刚刚讲过“利大于弊”，那一定有“弊”，对于这个“弊”，目前你们还在论证的重点是什么？
孙晓山：利大于弊，人动了就有弊，弊在哪里？谁都不能够定性。就像生孩子一样，独生好还是多生好？一样的道理，这永远是无解的题，你只能权衡利和弊。没有任何工程，没有任何人为的行动只有利没有弊的。
《新民周刊》：你刚跟我说过，你当了9年的江西省水利厅厅长，你一直是鄱阳湖建闸的支持者？
孙晓山：不是说我是建闸的支持者，我大学毕业就一直搞这个，我是学水利的。
《新民周刊》：那么，让你坚持要把这个鄱阳湖水利枢纽工程做下去的最大的动力是什么？
孙晓山：最大的动力就是，不但要把这“一湖清水”保留好，还要让所有沿边人民、江西人民和下游人民受益。这就是我的动力。
现在这样不但“一湖清水”保留不好，而且大家没得到它的利。中国最大的淡水湖它要干涸，它要负氧化，它要是生态破坏了，而且旁边老百姓受穷，你当水利厅长，你安心吗？你为什么不能想些点子呢？你不能(仅仅)因为反对我，你有更好的办法吗？“无为”能治吗？现在是“无为”不能治，是越来越糟！
“建完以后交给水利部管，不归江西管”
《新民周刊》：作为江西省水利厅厅长，现在外界对在鄱阳湖建大闸的一些质疑声和批评声，你注意到了吗？
孙晓山：我告诉你，这里我接待记者很少，我从来只做不说。现在我们的设计思想、设计理念非常明朗了。我认为，没有任何专家的意见我没听进去，没有任何专家的意见我没有采纳。
可以说，现在的鄱阳湖水利枢纽，没有任何传统水利的理念了，它突破了，防洪没有、发电没有了，灌溉是有限的，传统水利工程的三大功能基本上都没了，仅仅得了一个维持生态，最重要的是能把洪水资源留住，这是白白流掉的资源。
《新民周刊》：那么，按照规划，鄱阳湖大闸以半年为期拉闸的时间节点，怎么选择呢？
孙晓山：枯水期和洪水期。我就控枯水期。怎么控枯水期呢？就是把洪水期的部分洪水留下来，不让它跑掉，要控就控这些水。
《新民周刊》：按照你介绍的鄱阳湖大闸的设计理念，对开闸和放闸的时间点是最需要经过科学测算的，对么？
孙晓山：对。我们现在讲，怎么定水位，怎么叫科学调度，什么叫动态调度？就是为了保证生态问题，保证中下游的共同利益。
鄱阳湖建闸，绝对不是为了江西的一己之利。当然，江西要受益，不受益我们怎么会干呢？！
《新民周刊》：一些担心的声音集中在，鄱阳湖建闸一旦运行，将使长江中下游的水位计更加严重，比如说，可能影响到下游南京、上海等大城市的供水安全，今后武汉、南京壮阔的江面也许会变成一弯浅水……对这些担忧，你怎么看？
孙晓山：不会。他们担心江西枯水期不放水。江西省委5年前就宣布了，建完以后交给水利部管，国家管，不归江西管。我相信，国家一定会按照生态来调度，将长江中下游以至鄱阳湖湖区保护好，受益人更多。鄱阳湖流域受益，下游也受益。
《新民周刊》：所以外界评价说，江西要通过鄱阳湖建闸来抢水资源，你认为这个说法是完全没有道理的？
孙晓山：我们抢的是谁也办法做的洪水资源。我们不要洪水资源，谁也要不了，白白流走了。我们只是为了人民，为了中下游尤其是江西下游，保住这个洪水资源，是让夏季的洪水资源(留住)，变成秋季慢慢地用，调节地用，科学地用。
《新民周刊》：如果说最后专家的论证和研究结果，是否定这个鄱阳湖水利枢纽工程的。那么，你们会怎么做？
孙晓山：否定这个工程，要按科学否定。我又没说人家否定，我也能够上！你还相信中国共产党，还相信我们这代人也是学科学的吧？如果我是学水利的不懂科学，你们学别的东西懂科学？你们对人民负责，我就不对人民负责？！
谁要否定？他凭什么否定？都要有数据，都要有量化的东西，不能说可能怎么样。历史上鄱阳湖不是今天这个鄱阳湖，你看过历史上的鄱阳湖吗？几千年前是这样的鄱阳湖吗？中国还是4亿人口吗？为什么会变成13亿人口？要回到4亿去，能回去吗？ 所以一定要讲，利弊肯定有，利大于弊，而利能往前发展，(要考虑)弊能不能减少、能不能控制。不然的话，人类发展干啥？我们为什么要穿衣服啊？穿背心不是又省一点布吗？光膀子不更好吗？要空调、要电灯干啥？是利还是弊？！它肯定是有利也有弊。真的，如果中国经济实力过去有现在30年这样的长进，早干了，那时候还没有科学发展观。孙中山(在《建国方略》里)早就说要干，没有钱，干不了啊。如果原来干了，就是大坝了。