舒芜老人早已走出“胡风事件”，现在心平如水，他说：“我对女性一直有很好的感觉”，所以有了《哀妇人》这样的新作

　　本报记者 赵倩

　　舒芜引起我们的关注，应该是从“胡风事件”开始，他是当年“胡风事件”的关键人物。如今，82岁高龄的舒芜先生又有两本新书面市，让我们再次把目光投向这位博学多才的老人身上，走进舒芜丰富、坎坷而又颇具争议的一生。

　　我对女性一直有很美好的感觉

　　时代人物周报：最近您又有两本书面市：《红楼说梦》和《哀妇人》，这些年您还在不断地写作吗？

　　舒芜：打倒四人帮之后，《红楼说梦》曾经由上海古籍出版社出版。那时的书名是《说梦录》。但后来感觉不太像是一部关于《红楼梦》的作品，所以今年人民文学出版社再次推出新版本的时候改名为《红楼说梦》。内容是一样的，只是有些小的细节上的改动，比如加了清人改琦的插图等等。

　　《哀妇人》里的文章都是以前我写的关于女性问题的随笔。复旦一个研究女性问题的学生，看了大量我写的关于女性问题的作品，鼓励我把稿子结集出版，于是就有了《哀妇人》这本书。我也没有想到自己会写那么多关注女性的文章，回头来看觉得也很有趣。

　　时代人物周报：您为什么会这么关注女性问题？

　　舒芜：我想这主要和我的母亲有关。我们一家原来生活在北京，后来父亲另续一房妻室，我和母亲就搬回安徽老家生活，父亲在全国各地辗转教书。虽然有父亲，实际上就像一个单亲家庭。但我的母亲从来没有说过父亲一句坏话，对父亲也从来没有怨言。还总是跟我说父亲怎么读书，怎么有学问。“我不能因为我离间他们父子的感情，”这是母亲曾经说过的话。但母亲对她和父亲不多几年的共同生活很是怀念，常和我聊他们生活中琐碎的小事，连他们吵架都谈得很有趣。我读书后母亲还不断督促我每个月要给父亲写封信。我从母亲那里感觉到女性的伟大，觉得女性很值得敬佩。

　　由于和母亲生活在一起，和女性亲戚的来往就比较多，她们都很漂亮，所以我对女性一直有很美好的感觉。

　　还有一点就是，我很早就接触了新文学。我的堂哥方玮德是当时新月派的诗人，他有很多书，书中有鲁迅、周作人等提出的“要尊重女性”的观点，尤其是周作人，对我影响很大。

　　时代人物周报：您对周作人也很有研究？

　　舒芜：还没上中学的时候，我就非常喜欢周作人的作品。关于他对女性问题的研究，我曾经编过一本书《女性的发现》专门来谈。尽管我们对周作人抗战时期政治上的问题比较愤慨，但他的功劳不可抹杀，尤其是关于女性思想解放，不仅仅是一种朴素的感情，甚至可以说是博大精深。

　　我想和“红学家”划清界限

　　时代人物周报：《红楼说梦》里是不是也有大量关于女性问题的观点？

　　舒芜：曹雪芹是最了解女性悲剧的，所谓“千红一哭，万艳同悲”。这个悲剧是从曹雪芹眼中看到的悲剧，也就是贾宝玉看到的悲剧，这比女性自己看到的悲剧更深刻。价值各有不同的标准，贾母、贾政还有平儿、香菱等看起来可能都不是悲剧，只有贾宝玉才真正了解女性的价值。所以说，女性的价值要看是谁的标准。如果女性解放运动由女性自己发动，也许并没有什么；但另一方面，从那些有觉悟的男性的视角出发，“哀妇人为其代言”(周作人语)，有时候会比女性本身更具代表性。

　　时代人物周报：您对《红楼梦》是非常有研究的，但您一直强调您是一位普通读者，为什么？

　　舒芜：我主要是想和有些所谓的“红学家”划清界限。现在的“红学家”有两种，一种确实是在踏踏实实地做“红学”方面的研究，帮助读者多掌握一些资料。还有一种把《红楼梦》看成是莫名其妙的东西，里面有多么了不起的文化意义、政治意义，甚至越讲越玄。其实《红楼梦》就是一部小说，和别的小说没有什么不同。我对红学没有兴趣，我就是一个普通读者。曹雪芹也是写给普通读者看，而不是专给“红学家”看。“

　　时代人物周报：在当年对《红楼梦》研究的批判运动中，您是怎样的观点？

　　舒芜：当时我主要是批判俞平伯的“钗黛合一”论。其实“钗黛合一”并不是俞平伯的发明，脂砚斋早就强调过这样的观点，而且《红楼梦》的前四十回在曹雪芹的笔下也有这样的倾向。但我认为高鹗续写的后四十回最大的贡献就是悲剧结局，强调了钗黛的矛盾。鲁迅的观点也是这样，认为它冲破了以前小说对人的蒙骗。

　　1954年批判俞平伯时，我曾经写文章表达“批判钗黛合一，强调钗黛矛盾”的观点。当时我为了强调钗黛矛盾，把宝钗写得像个特务似的，其实那是不对的，主要是我当年的幼稚造成的。宝钗其实还是一个好姑娘，仅仅是因为她把自己纳入封建的规范中去了，是一个情商比较低的人。现在看来当时批判俞平伯是小题大做了，它其实就是一个学术观点，却把它纳入了“政治公式”中。但现在我还是坚持我的观点，后四十回从文笔上讲比前八十回相差很远，但它的悲剧结局非常成功，而且把前八十回“钗黛合一”的思想挽救回来，确实是它的功劳。

　　“胡风事件”有出入

　　时代人物周报：现在人们提起您，总是把您和当年的“胡风事件”联系在一起，而且还有颇多争议，您怎么看？

　　舒芜：“胡风事件” 对于我来说，最重要的就是“交信不交信”的问题。其实当时并不存在“交信”的问题。那件事情可以这样说，甲有一件东西，乙借去了，丙在甲乙都不知道的情况下拿给了丁看。甲就是我，乙是当时《人民日报》的编辑叶遥，丙是当时《人民日报》文学组组长袁水拍，丁就是林默涵。当时《人民日报》命题叫我写一篇《胡风的宗派主义》的文章，文中引用了胡风给我的信中的部分内容，叶遥借去这些信核对。那时候胡风已经被上升到反马克思主义的高度了，所以这篇文章在当时批判胡风的时候是一个很次要的内容。叶遥拿到信之后也没有意识到什么，但袁水拍看后觉得很重要，就送到林默涵那里去了。这件事我和叶遥都不知道。

　　林默涵后来找到我，我才知道信已经到他手里。林默涵说，你的文章不用发表了，人家已经不想看你说什么，人家要看胡风说什么。当时林默涵作为中宣部文艺局长是非常有权威的，我也不敢反对。但林还留有余地地说：“当然不是说胡风是反革命，但这一次胡风真的很反动。你就把这个写出来，再加上简单的注解。”所谓第一批材料就是这么出来的。所以说，在那种情况下，我确实没有交信。叶遥向我借，她也不知道要送上去。袁水拍拿去也没有告诉叶遥就送到林默涵那里。

　　时代人物周报：当时您真的认为胡风所做的事情是在“反党反人民”吗？

　　舒芜：这个事情说起来就复杂了。我从抗战初期刚开始学习马克思主义的时候就走错门了。事实上，我是从斯大林主义入门的。我看的第一个领袖传记就是《斯大林传》，那时候对斯大林崇拜得不得了。后来大家公认的观点就是斯大林把“哲学政治化”，每一条哲学是非都落实到政治是非，这也是斯大林的特点。

　　解放后，我的处境和其他所谓“胡风分子”有一点不一样。那时候我在广西南宁，是全国最晚解放的地方。当时把我安排到“知识分子改造”领导层的地位，主持教师学习班等。对于所有胡风的问题，我觉得，我和胡风都是马克思主义者，只不过是其中比较次的一派，我是诚心诚意希望把胡风改造起来，成为真正的马克思主义者。在这个问题上，我和胡风不断交换意见，后来发现和他在思想上还是有一定距离的，于是就发表文章，表达我自己想改造的意见，希望别人也改造。当时就是这样的出发点，确确实实相信思想改造，认为改造是“惩前毖后，治病救人”。后来批判的浪潮越来越高，到展开胡风大批判的时候，感觉就不同了，胡风事件的性质就成了反马克思主义。

　　“胡风事件”之前，在对知识分子改造的过程中，许多著名知识分子都在报刊上发表了自己的检查。回头看这些，要说是逼迫，好像又不是那么简单。人的思想有时离不开大环境的影响，当时国家是这样，就要这么跟着国家走。我们那个时候真的是相信革命会胜利，相信马克思主义毛泽东思想的伟大。胡风这件事也是这样，要说我当时是趋炎附势、贪生怕死，也不是那么回事，但在当时的情形下就是会那样做。

　　时代人物周报：50多年过去了，您对当年的“胡风事件”是不是有了自己新的看法？

　　舒芜：当然有了，现在想起来，当时所谓“思想改造的公式”就是“不革命=反革命”。这些年我也一直在想，胡风的案件是个焦点，冲出焦点，回想知识分子所走的路，可以说，20世纪的经验需要整个21世纪来消化。上世纪30年代，全世界知识分子左倾，鲁迅、罗曼·罗兰等世界知名作家都是这样。当年曾经有一个记者从苏联归来，写了一篇关于“苏联真相”的文章，遭到全世界的攻击。现在想起来，这里面其实问题很大。

　　时代人物周报：现在面对别人对您或褒或贬的两种不同的评价时，您会是怎样一种心情？

　　舒芜：那无所谓了，每个人都可以有自己的评价。过去很多人对我的印象不好，这我可以理解，换上我，我也不会有什么好感觉的。但事实是，包括交信等问题，都是有出入的。

　　相关专题：新浪人物