柴静：记者是要将事情袒露出来
“记者是要将事情袒露出来”
新京报：在你新书的首发式上，老六再次引用一句话来赞美你，说你既是男人中的异性，也是男人中的同性，你在这些好友之间是没有性别的，“她本来也没有”。你听到这样的评价有何感受？在自我承纳层面，你会珍视自己的女性身份，还是会有意识地抵消这个身份的某些特征？
柴静：其实，跟男性与女性没有关系，我觉得，朋友是人和人的关系，只不过恰巧他是男人，恰巧我是女人，仅此而已。
刻意回避自己的女性身份，或者太在乎女性身份，都是太拿外界当做自我的参照了，在我看来，珍视或者抵消女性身份，肯定是因为有一个参照系统在那里。新闻界有个传统是说，女性不要有女性身份，我也会面临这样的声音，但总体来讲，它没有怎么困扰我，我觉得女性或者男性，应该像呼吸那样自然，如果你想着你该怎样呼吸，那你就难受了，自然而然就是了。
新京报：很多人评价你的作品，会用一个词，流畅，再加一个词，有哲理，然后再加上，悲悯。你在写作的过程中会去揣摩读者的期待吗？会有意识地迎合读者吗？
柴静：没有揣摩和迎合吧。
有时候，人遇到某件具体的事情时，通常会有相似的反应。作为记者，我也许要做的是，诚实地意识到它，并且将其袒露出来。
这也是我说的，写这本书最困难的地方是，能不能诚实。心灵流动的轨迹，你若是想隐匿，是可以隐匿的。但是，你若是选择隐匿，你就失去了读者与你之间的共鸣。但袒露又很困难，一旦袒露，你的缺陷、不安、痛苦也会在别人面前一览无余，所以，就是要把它写出来。重要的是，你能不能老老实实写。
新京报：“作为一个记者，通往人心之路是如此艰难，你要付出自己的生命，才能得到他人的信任，又必须在真相面前放下普通人的情感……为这个职业，我愿意倾尽所有，但是，作为一个人，我是如此不安。”就你的体验与理解，记者这个身份，其在与人相处的过程中，有何特殊之处？在《看见》这本书里，你会有意去谨守“记者”这个身份吗？还是，把自己从记者这个身份中释放出来？做出这样的选择，你所持的理由是什么？
柴静：记者比非记者多一个“问”的职责，这个职责你知道，对方也知道。但像那个踩猫的女性，她喝酒的时候，听你唱歌的时候，她忘了，所以她向你有一个交付。但是她坐在你对面，你不可能因为她交付了你就不“问”了，这个问要触及到她最难堪最受拷问的人性部分。但没有办法，像同事说的“你让她难堪了，但你不能不问”。我能做的只是我也很难受，我跟她共同承担这种难受。
写书时，我觉得事实准确是记者身份的要求。其他部分让它自己流淌吧，新闻的原则不是干燥的铁律，是你在描写生活时，它从生活中自己浮现出来的。
“我只是想还原他们的生命”
新京报：你把身边的每一个人都写得非常有个性，每个动作、每一句话，都意味深长，这容易让人把目光从书页上收回来，而重新转向人身上，以及作者身上。你在写人的时候，会有所虚构吗？会按照自己的意愿去赋予他们个性吗？
柴静：没有吧，我只是想还原他们的生命。已经经过的事情，很容易变得很平面，关于某个人的印象会变得很模糊，死去的人，会变成一个名字，如果能写出他生命的实质的话，哪怕就只是片断，他好像就会重新活一遍。但我真不确定我能不能做得到。所以我一开始，不用资料，而是靠自己的印象去写，因为我想唤醒这个实质，究竟是什么。写作的过程，其实是寻觅的过程。你记得的是这个事情，而不是那个事情，都是有其原因的。
新京报：你的很多文章里，读者们能感受到一种宽和清健的力量，一种积极理性地看待世界的努力，对你自己而言，是否也包含着一种积极向上的自我暗示？
柴静：其实写的时候是不觉得，你想，采访完踩猫的女性，你在半夜里12点，同伴们已睡下，你不能开灯，你拿着圆珠笔在自己的笔记本里开始写，周遭的世界已经沉入黑夜，你什么都看不见，你没有什么目的，只是想写下来，心里难受，折腾得睡不着，你只能写下来，写下自己的不安，这是唯一的宣泄方式，承认自己有让自己为难之处。你所说的力量，善或者好，其实不是我写的时候的目标，是我自己在不得不写的过程中拱出来的。只有这样，你才能得到安宁。
新京报：做新闻调查，追逐真相，是一个艰难的旅程，你是否有过内心坍塌的时候？你似乎很少把内心的无力与崩溃，幽怨与愤懑诉诸笔端，是什么支撑你一路走下来？
柴静：我没有大家想得那么坚强吧。你看我写“山西”那一章的时候，我是在书稿截止之前加了最后一段，就是关于石榴那一段。(《看见》P132)那应该就是一次崩溃。我写那棵石榴树被砍倒之后，我在电话里冲着我爸又哭又喊，那是我成年后第一次以如此激烈的方式向我的家人宣泄自己的压抑，那就是一次崩溃。有些东西是无可安慰的，你只能选择写还是不写。
我只对我自己负责。我的书想说的也是，人应该把重心建立在自己的内部，眼睛向内观看。把自己分内的事情做好，老天给你的时间，就那么多。
“写作者是被人解读的”
新京报：荣格说，一个人不是凭想象光明来觉悟的，而是意识到黑暗，或使黑暗化作意识。就是说，面对黑暗与阴影，面对自身的“恶”，尤其重要。我们可能在你的文字里读到的更多的是关于光明的觉悟，比如你对人性的宽容、对平等正义的理解、对独立自由的辨析，关于你自己人性的剖析可能不是那么多，你是否有意选择在文字层面呈现一个不断完善的自我，而不是一个不断与自身黑暗斗争的自我？
柴静：这是一个最终的结果，就是说，这可能是读者对这本书的解读，我写的时候，有过一次跟六哥(老六)的交谈，当时很意外。因为我写这本书的时候，是想写人的，写他人，写我的报道，并没有自觉，是要写自己，除了写“不要问我为何如此眷恋”那一章。因为我觉得自己的身份是记者，尽量不要写自己。但他看完初稿后，跟我说，好的写作者，比如何伟写《寻路中国》，何伟从来没有想过写他自己，可是通过他写他人，却看到了他赋予每一个人以尊严。其实，写作者是不自觉的，或者不自知的。是被解读的。
新京报：公共理性，比如平等、公正、正义，可以放在公开的言论平台去讨论与诠释，私人理念，比如爱、善意、自由等，其表达的方式与途径，都是私人的选择。你在写《看见》的时候，是否有一些表达上的倾向？愿意让更多属于公共理性的东西，浮现在字里行间？或者说，对邀请别人进入自己的世界，有一定的顾忌？
柴静：可能正相反吧。我跟牟森有过一次信件往来，大概是我写了三四章的时候给他看了，他不太满意，给我回了一封信说，说你这不像新闻记者的写作，我认为一个记者应该有写史诗的雄心。你问的这个问题，若是要回答的话，我会再次提到我写作的初衷，本来就不是为了公众写的，但在写的过程中，会意识到你是写给一个个具体的人看的，这些人未必是学新闻的人，是最普通的人，所以，我的书，其实很个人，没有借鉴，以前从来没有这样的写作方式，我看过国外同行的写作，但最后写出来的，是按自己的方式写的，自然而然地流淌出来。我的书，不同的章节，是在不同的状态下写的，写“非典”或“地震”，“眷恋”或“陈虻”，都是有各自不同的心态。唯一相同的是，真实地写，孤注一掷，投入其中。
写作对我而言，是一种交付，很不容易，会触及你内心深处的东西，我没有从概念出发来谈论。如果在写作之始，去想我要说什么，我是不知道的。书的序言，也是我书稿全部交稿后，在去国外的飞机上写的，因为大家都说不写序言，太违反常规，所以，我是在飞机上写，那我到底写的是什么呀。有朋友曾经跟我说，写一本书，你必须用一句话来说明，而且，只用一句话就说明。其实在此之前，我是泥沙俱下地写的，写序的时候，才理解自己写了什么。
“我没有以完整自我为出发点”
新京报：你曾向钱刚老师反思自己，说自己只读过言情小说，离专业新闻所要求的知识素养有一定距离。那么，你是否会有意去为自己补充营养？有意识地去调整自己的知识结构与视野？
柴静：我没有以完整自我为出发点，去阅读，那样的话，也太功利了，也做不到。我是带着我的困惑阅读的，就是碰到什么事情，困而求知。我这几年的阅读，也都体现在我的博客里面，我写顾准的时候，写了八九千字吧，不是为了发表，而是要把不得不说的东西，表达出来。阅读本身没有什么目的，一个阶段有一个阶段的困惑，为了解除困惑，就会去阅读。在这个过程中更新自己。
新京报：在一个社会文化秩序不够完善的社会里，你若是择善固执，想有所坚守有所为，就会与你所在的环境的秩序与规则发生冲突。有没有人给你示范，此种情境下该如何行事？
柴静：我只对我自己负责。我的书想说的也是，人应该把重心建立在自己的内部，眼睛向内观看。就像同样的历史时期内，苏联会有阿赫玛托娃，而我们为什么只有《艳阳天》。把自己分内的事情做好，老天给你的时间，就那么多。
我敬佩的是钱刚，认识他那么多年，没有听到他一句抱怨与牢骚，他永远保持关切，做他自己想做的事情。他对我而言，是一个示范。我觉得，人对自己的社会共同体能做的最好的事情，就是去创造。
新京报：你描写陈虻的状态：他活着，就像一片紧紧卷着的叶子要使尽全部力气挣开一样，不是为了得到什么，也不是要取悦谁，他要完成。那么，如果让你描述自己的生存状态，你会如何描述？
柴静：我们在这一点上有一些相似。
【记者手记】
“柴静”纵横
我早到了一个半小时，柴静迟到了半个小时。在这两个小时中，我又修改了一遍采访提纲，翻了一遍她的新书《看见》。
柴静的文字，有一种力量，一种有温度又有黏度的力量，情境感极强，读者可疾速进入感同身受的状态，抒情与说理，皆是内敛而轻柔的，大多指向人生的价值与意义，夹杂着探索人性的热情，关照着那些为怜悯所涵纳的不安、恐惧与绝望。
你可以清晰地看到她在不断地向自己发问，不断质疑，故而字里行间带有脆弱迷人的气质，与此同时，又因这种发问与质疑的持续性，这些文字拥有一种韧劲，糅合着作者的执拗与激情。
但我猜，受过严格的逻辑训练的人，会对这样的文字产生些许不适，因为其中经常使用的，恰恰是“我的答案就是没有答案”这种的悖论式表达，而其思考的探究，也常止于最易达成共识的界面上，诸如：过程是有价值的；人性是复杂的；认识自我是艰难的；内心要独立等。所谓人同此心，心同此理，在不同时代的不同思考者那里，你都能找到相类似的句子，以及更精致的论证过程。
不可否认的是，生活中充满悖论，而人性中有些东西，确是亘古未变，悖论式的表达附以轻灵的诗意，足以长驱直入至人的内心，击中人们内心的真实，让很多人无力还击。而所有这一切为一个记者造成的麻烦在于，你若要尊重理解对方，你便无可置疑，就像你无法问一个诗人，为何“远方除了遥远一无所有”，除非你能成功地获得进入对方内心的门票，细观其思考运思的过程。
柴静说，我的理想是不断完善自我。这话对我而言，是一个诱惑，它有那么一点意思，招呼着我去探看她的内心，煽动我去描绘她精神成长的轨迹。如果她愿意交付自我，这个过程就是一次深度对话，而任何一个人，无论他的世界多么小，总还是超出了单纯的他自身，而渗透了他所在的时代、环境和当前可见世界的精神的。如果她拒绝，这将是一场不可原谅的冒犯，人不可度量他人的内心。
在我对这次采访疑虑重重时，柴静出现了。她在我对面坐下，掐掉手中的电话，对对方说，“我要开始工作了”。柴静比我想象得要瘦得多，眼神交错时，她给我一个标志性的温婉沉静的微笑，眼睛明亮，有血丝。采访前一天，她在西单图书大厦签售新书《看见》，几千名读者排队几个小时，只为自己所拥有的《看见》一书扉页上有柴静手书的“柴静”二字。她对每一位上前签名的读者微笑着说谢谢。
《看见》一书首印50万册，上市几天即大量加印，这些都被各大媒体作为新闻点加以报道。很难估量这个瘦弱文静的女子所拥有的话语影响力。她的话，现在经常会出现在一些营销微博账号上，用做“晚安”贴，她在文章里引用的他人的话，也常被当做是柴静之言加以引用，可见一斑。
然而，当我问到如此庞大的印数是否含有对自身写作的价值判断时，她的回答是，书写完了，就与作者没有关系了。这是一个标准的文艺理论范畴的解答，一个作品，自其诞生起便拥有自己的生命，与作者无关。
若是放在文化观察层面来看待这个问题，一部作品的流行，必是契合了特定的社会文化需求，与当前人们的日常生存需要与经验相关。探寻柴静何以流行，对我而言是另一个诱惑，但她要尊重作品自身的生命，便关闭了为我提供相关答案的门径。这是我在采访之外需要完成的事。
因为担心自己判断有所偏颇，我在此前请身边几位长者评价柴静，其中一位要我仔细想想价值坐标，判断一个人一本书的价值，需区分绝对价值和相对价值，关于前者，千百年来，经典就那么几本，关于后者，得先衡量一下当下社会的文明底线。他也提醒我，你没有权利要求他人符合你的价值理念。
如你所见，纵向，柴静的成长，横向，柴静的流行，是这次采访的内在纹理。
(原标题：看见柴静)
