实录：肖永红谈从多宝鱼事件看抗生素滥用

　　[主持人]：网友们下午好，我是人民网科技记者徐丹，最近上海和其他的一些地方食物药品监管部门从市场上销售的多宝鱼中检测到大量抗生素的残留，这件事情在消费者当中引起广泛的影响。今天我们有幸邀请到北京大学临床药理研究所副所长肖永红老师，来给大家谈谈抗生素滥用方面的问题。肖老师您好，欢迎来到人民网参加“美丽科学”的访谈。能不能请您给网友介绍一下您自己。

　　[肖永红]:好的。主持人下午好。各位网友下午好。我是北京大学临床药理研究所的肖永红，本身主要从事有关感染性疾病的研究，同时也对抗生素的基础和临床应用有一些了解，今有机会和大家在一块交流一下抗生素或者抗菌药物的使用问题，我觉得非常有价值，希望大家有什么问题尽管提。谢谢大家。

　　[主持人]：肖教授，多宝鱼是一种比较美味的鱼类，价格比较高，有的人说：“反正我也不是天天吃，吃点抗生素有什么关系”。您觉得这种说法是对的吗？

　　[肖永红]:这种说法对是多宝鱼的情况不太了解的说法。除了多宝鱼以外，很多的农产品和动植物产品中都残留着抗生素。多宝鱼只是冰山一角，如果我们不对这个事情加以重视，可能今天我们吃的多宝鱼含有抗生素，将来我们喝的牛奶、吃的猪肉、牛肉或者蔬菜都含有抗生素，日积月累，大量的抗生素在我们体内逐渐累积，会对人类造成非常严重的后果，这已经受到国内外专家，甚至一些发达国家已经采取了措施，对食物中抗生素的添加和残留严格作出了规定，这是我们必须引起重视的，不应该是说，我们今天吃一点多宝鱼抗生素是没有关系的，实际上这是我们面临的危机和威胁，我们应该加以重视。

　　[主持人]：看来“是药三分毒”，抗生素就算从食物中摄取也不能随便乱吃。肉类、蔬菜、菌类这么多食物中，哪些食物当中当中可能存在抗生素残留比较普遍？

　　[肖永红]:从我们现在了解的情况来看，没有权威的数据，但是很多方面反馈的信息我们可以知道，在我们每天日常生活中所摄入的食物中，主要是动物性的食品残留比较多。比如牛奶、鸡蛋、鸡肉、牛肉、猪肉，一直到比较少的一些海产品，比如鱼、虾都会有抗生素残留，这都是由于养殖业中为了治疗动物的疾病，或者为了促进动物的生长，常常添加一些抗生素，当然这是国家管理部门不允许的情况，这是违规的，我们应该加以纠正，否则的话，这种情况越严重，对我们人体健康是非常有害的。

　　[主持人]：除了食物以外，我们生活当中，是否还有其他的一些途径会导致我们间接的摄入抗生素？

　　[肖永红]:从现在来看，摄入抗生素的途径，主要有医疗方面的，例如大家在生病的时候，吃一些抗菌要这是大家非常清楚明白的情况下摄入的。另外是食物，我们在不知不觉之中误食一些抗生素。

　　[主持人]：这么说来，主要是医疗、食物。注射和服用是我们摄入抗生素的主要途径？

　　[肖永红]:对。

　　[主持人]：我有一个问题，我们去医院看病的时候，有时候医生会给我们开一些名字比较学术化的西药，作为普通患者可能不太明白这些药究竟是什么成份，要怎么样辨别这个药究竟是不是抗生素一类的药呢？

　　[肖永红]:抗生素的药物种类非常繁多，临床使用的按照大的类别分有十几大类，如果按照常用的药有近一百种，所以作为一个普通的消费者或者普通的患者，要把这些药物弄的清清楚楚是不可能的，因此作为一个抗菌药物使用，虽然患者有责任、有义务做这个事情，但是并不是我们必须的职责或者责任。

　　[肖永红]:患者安安全全的使用药物就可以了。所以在我们国家的一些法律规定里，明确规定，抗菌药物不应该是患者自由购买，比如在药店，我今天感冒了，我就到要点买一点抗生素随便吃一吃就可以，这是没必要的。如果有抗生素或者抗菌药物，应该先咨询医生，医生觉得你需要吃，或者吃什么种类，或者该打针、吃药，由医生决定，由医生掌握你该用多少的时间，多大的剂量的药，这样做到抗生药物的合理使用。患者需要提醒你的医生，告诉他你生了什么疾病，医生根据你的情况，看你需要不需要用抗生药物。

　　[肖永红]:当然，反过来讲，患者有责任、有义务，比如说到医院看病的时候，现在有一些患者可能会觉得时间比较长了，自己生病时间比较久了，自己可能就“久病成医了”，就像到餐馆里点菜一样，对医生说我吃什么药，这样对医生会造成压力。比如你有一个很轻微的感染，或者感冒，需要用抗菌药的时候，给你很多抗菌药物，这是不合理的，你要提醒医生，这是不合理的。抗菌药是我们全社会，从患者、国家的管理部门一直到使用药物的临床医生等等，还有药师都是要负起责任来的，否则全社会抗菌药物的合理使用就无从谈起，将来的发展趋势是非常危险和可怕的。

　　[主持人]：您刚才提到这个问题确实是一个非常常见的问题。比如我们去医院，可能针对同样的一个疾病，不同的医生、不同的医院会开出不同的药。比如说消炎，他可能给你开几十块一支的头孢新纳，也有可能给你开几块一支的先锋5号和先锋6号，这是大家比较熟悉的。怎么区别？

　　[肖永红]:我前面刚刚提到的抗菌药物的种类是非常繁多的，价格参差不齐。特别是在像我们中国现在的状态，我们制造工业还相对比较落后，我们制药企业生产的药品主要是防治药物。这种情况导致什么后果？同样一种药，同样一种化学药物，可能有上十种，甚至几十种的商品名字，就是生产厂家不同，给它冠以不同的价格和不同的使用方式等情况都会出现。这样给医生使用药物、患者使用药物带来不小的麻烦。大家最近看到国家药物监管部门发出这种信号，这种情况要得到及时的纠正和改善，否则，我们很难规范药物怎么使用。

　　[肖永红]:刚刚提到的价格，或者同样一种药物，一片或者一支，几毛到几十块钱的都有，为什么差别巨大。中间为什么出现这种差异？作为一个专业人士，我也不知道为什么出现这么大的差异。但是我们看看，成份都是相似的。比如现在常用的药，大家在临床上看就会发现，一盒药可能有几块钱，十几块钱的，甚至几百块钱的都有。我们作为医生，感觉选药困惑，究竟用便宜的药，还是贵的药。严格意义上说，不能说便宜的不好，贵的好。这个厂生产的药是不是符合要求，质量是不是过关，如果质量过关，便宜的药和贵的药如果它的化学成份相同，效果就应该是一样的。我们在国家生产管理方法就应该采取同样的措施，同样的方法。

　　[主持人]：抗生素如果服用，和别的药有什么区别？

　　[肖永红]:抗生素药物和其他药物是一样的，没有什么病时不能随便吃。抗生素药和其他药物不同，它是非常特殊的药品。因为这些药物到我们体内之后，不是影响我们人体什么东西，而是要杀灭引起我们人体疾病的细菌。因此要发现体内有引起我们感染细菌的时候，我们采取用抗菌药物，如果我们的这种感染是病毒的感染，或者是因为其他病毒而受到的感染，我们就不要求使用。如果长期不合理使用，它和其他药物不相同的就是，其他药物滥用以后，最多导致一些不良的反应，比如最轻的是恶心、呕吐、头晕、头痛，或者特殊的不良反应。

　　[肖永红]:抗菌药物还有一个特别，就是长期的大量的滥用以后，本身可以杀灭的细菌，变得就是可以对抗生素有抵抗力，也就是说细菌变得有耐药力了，这个时候人类可能就会面临一些感染得不到控制的情况。如果大家有比较好的经历，大家知道，现在我们用的青霉素剂量是一天几百万，但是如果我们回顾一下，40年代的时候，我们用一两万就可以把这个比较好的控制，引起感染的细菌已经对药物变得非常抵抗，非常耐药，再进一步的话，可能抗药就会再高。每一种药物滥用都会导致这样的结果。有些学者、科学家预测，如果我们不好好保护我们的现有的药物，不合理使用，到不长的时间，我们人类可能再次面临被细菌、微生物影响、感染，导致我们人类的死亡加快。因为抗生素的发明对人类的寿命延长是非常重要的。我们如果失去有利的治疗疾病的武器是非常悲哀的。

　　[主持人]：抗生素滥用确实是非常严重的问题，对于这样一个问题，涉及面非常广，国家的监管部门目前有没有强制性的管理措施？

　　[肖永红]:我们国家对整个药物的管理还是有一些措施的。比如我们国家有根本的法律叫《药品法》，还有一些具体的实施细则和规范。但是我们如果具体的看到具体的抗生药物，我们的监管还有很多需要进一步改善和完善的地方。比如我们大家都知道的，在国内抗菌药物在两个领域用的比较多，第一个是人在医疗方面的用途。第二个是在农业方面。我们很多抗菌药物，抗生素被添加到动物饲料里面去，作为预防疾病和促进生长的作用，这种是不应该的。

　　[肖永红]:在管理方面，国家有一些法规，比如农业部门规定，饲料里不能添加这些东西，但是实际上，饲养动物的一些业主，他们添加以后，国家这些方面的监管力度还需要进一步的加强，比如这次“多宝鱼事件”，还有我们国内经常出口很多鸡肉、

　　[肖永红]:第二个对于我们这样一个人口众多的国家，药物的合理使用是切身的关系到每一个老百姓利益的，是非常直接的东西，和我们健康非常有关的事情。但是我们国家开展基础数据科学研究的东西还是非常欠缺的。大家都知道，“多宝鱼事件”发生后究竟在我们国家动物里添加了多少抗菌药物，哪些食品里面添加这种药物。我们临床上究竟抗菌药物使用有多么混乱，使用量有多么大？很多地方是需要改进的，改进的地方在什么地方？或者我们怎么用才是合理的？等等这些问题都没有科学的答案，也没有真正的切实的科学的研究来回答这个问题。所以在这个方面，就可以看到，我们国家抗菌药物的合理使用，需要从很基础的科学研究开始，一直到管理，一直到教育等等都是需要加强的。不然就会流于形势，一句空话，这次“多宝鱼事件”没有控制住的话，还会出现第二次、第三次………

　　[主持人]：您目前正在主持中国科协一个关于抗生素的国家政策研究项目，您能不能给我们介绍一下，这个项目的具体情况。

　　[肖永红]:科协领导对这个事情重视的一个表现。因为对于我们国家来说，大家都可以看到，最近几年，特别是在人大的会议上面，有一些医疗领域的，或者制药行业的代表提出，我们国家存在抗菌药不合理使用的情况，而且这种现象还是比较严重的，需要国家加强这方面的研究和管理工作。基于此考虑，科学界专门设立了国家政策的题目，叫做抗菌药物不合理使用以后所导致的社会后果的研究”。

　　[肖永红]:么样，不合理使用究竟多么严重。了解我们这个不合理使用的原因是什么？是我们管理不够，还是科学研究的欠缺，或者是我们使用这些药物的人不知道这个情况。我们就把它弄清楚，究竟是什么原因导致这种情况。我们现在国内的方面，政策欠缺在什么地方？管理比较好的和管理不好的地方进行对比研究，看看我们的欠缺在什么地方，提出政策性的建议。我们的目的是，通过我们的研究，为我们国家抗菌药物的合理使用，提供正确的合理化的建议，供政府部门，制定相关的政策或者进行科学研究政策的时候的提供参考意见。

　　[主持人]：在这样一个意义重大的研究过程中，科协给予了您哪些具体的帮助？

　　[肖永红]:这个题目科协是非常重视的。作为一个重大的政策性项目进行研究，中国科协领导们对这件事情非常重视。本身这个题目就是科协立项的，从这点来看科协对于这件事情的支持力度是非常强大的。第二，科协在我们整个研究过程当中，也给予了最大的支持。因为我们的研究不光涉及到医学的问题，涉及到很多方面，包括具体生产药品的企业、使用药物的单位、医院、农业部门、医生，还有患者等等各个方面，在这其中，科协给我们支持表现在，比如协调部门，怎么去把这个研究比较好的、高质量的完成，各个方面也给我们以支持。并且，把这个课题向更高层次的领导汇报，获得更高层次的领导认同和支持，我想在这几个方面科协做了大量的工作。当然我们的研究还在继续攻坚，在不久的将来，课题形成以后，会形成比较完整的报告，上呈给科协，科协会给其他的相关领导和部门，供他们做政策制定和参考。

　　[主持人]：非常感谢各位网友，也非常感谢肖教授，下面请肖教授回答网友的问题。

　　[回答网友愿意]:是药三分毒，多宝鱼吃了这么多的药，对鱼的身体会不会产生一些副作用，鱼体内会不会产生其他的有害物质呀，肖教授，做过这方面的研究吗？

　　[肖永红]:对，是药三分毒，鱼吃了对它也是不体好的。鱼吃了抗生素以后，体质情况不太清楚，研究也是比较少的。总体来进，这次检测出来鱼体内的药物浓度是比较高的，说明我们在养殖鱼的过程中，放的抗生素的量是比较大的。这种量的抗生素，由于我们日常食用，就会在我们体内可能有一定的蓄积，对人体来讲肯定是有坏处的我们举一个简单的例子，某一种人对这种药过敏，我们食用之后，就会出现过敏，但是临床上医生无法诊断出来。

　　[回答网友花雨夜的泪]:这些鱼和家禽、牲畜用的抗生素和人类用的有没有区别？

　　[肖永红]:动物用的抗生素和人类的抗生素有一定的区别，但是有一些人用的抗生素也在动物使用，总体来讲，动物用的抗生素和人用的抗生素在大的类别下面是相同的，可能在具体的药物种类上面有一定区别。所以他们互相之间有一些相互的影响。

　　[回答网友天天天蓝]:抗生素的检测不能等到这些鱼呀，蛋呀，肉呀，奶呀上了市场上才开始，应该从源头控制，肖教授，你认为如何呢？

　　[肖永红]:这位网友的问题非常好，确实现在我们检查或者监管都是在事后的监管，而不是从源头上面加以控制。如果我们从源头上面加以控制的话，可能结果比这种从结果来检查的话更加好一些。比如，我们在动物饲料添加中间，除了国家有些文件规定以外，是不是也应该像我们药品监管一样，经常到现场抽检动物饲料是不是添加了抗生药物，甚至到养殖企业的现场检查他养殖饲料里面是不是加有抗生素，只有这样的话，才能够发现异常情况。同时发现还不够，我们对违规添加抗菌药物的，应该给予一定的处罚，使他们感觉到，违规添加会得到一些不好的后果，并且对企业也是非常大的影响。只有这样才能把药品的违规添加管理好。

　　[回答网友haha]:请问难道除了添加抗生素就没有更好地防止家禽、家畜生病，增加产量的方法吗？

　　[肖永红]:除了抗生素添加以外，我们也有其它的一些办法来解决动物生病或者预防动物生病的情况。发达国家所做的一些管理或者研究，已经表明动物不需要添加抗菌药物也能够省长的很好，但是就是在于饲养场里面要做好防止动物疫病的措施，比如饲养场地的消毒或者动物的检查等等。

　　[回答网友谁来也不认]:现在科学这么发达，有耐药性没啥可怕的，很快科学家就能研究出更好的新药呢，肖教授，我觉得您有些耸人听闻了，不是吗？

　　[肖永红]:这位网友的观点有失偏颇，实际上我们首先要明确抗菌药物是来源于自然的一些产物，因此，它就像我们所有的自然资源一样，不是无限的，是有限的。如果我们不加以保护的话，终久有一天会面临资源枯竭的时候，这时候，我们再发达的科学也不可能研制出更新的抗菌药物。现在的情况已经警示我们，如果我们不加以控制，现在很多超级耐药菌已经在临床广泛流失，我们可以选择的药物已经非常有限，因此，这些超级耐药菌即将成为威胁我们人类生命的一大“恶魔”。

　　[回答网友鲁迅]:肖教授，您做耐药性研究，是用人做，还是用其他动物做，在其他动物身上做的结果放在人身上行吗？

　　[肖永红]:引起人体和动物感染的细菌是有一定差别的，但是也有很多相同的。如果我们的研究是涵盖了人体和动物的病原菌，所得的结果就是互相可以通用的。但是，如果研究的只是人体的病原菌，那么结果只适合于人体的状态。我们国内有关人体和动物细菌的耐药研究，是非常有限的。国家在这方面的投入也是极少的，我们必须呼吁，国家有关科研管理部门，加大对细菌耐药问题的研究，重视合理用药的研究。只有这样，才能为我们遏制细菌耐药，促进合理用药提供科学的依据。

　　[回答网友]:吃了有抗生素的鱼时，人本身是需要消炎时会不会有作用？

　　[肖永红]:吃了含有抗生素的食物，包括多宝鱼，不光是会影响我们人体将来生病的治疗效果，同时，对我们整体人群都是有害的，因为我们在日常生活中，我们互相的接触、交流等，使耐药菌会在我们人群中间传播流行，所以，一旦耐药菌形成，它就会影响整个人群的健康。另外一方面，抗菌药物本身也是药物，大量摄入以后，也会出现一些药物的不良反应。

　　[回答网友我是光]:您做这个耐药性政策研究，能不能透露一些是不是国家在这方面要出台更严格的监管措施了？

　　[肖永红]:我们所做的研究，主要是了解有关抗菌药物不合理使用的基本情况，相当于摸家底的情况。如果我们所做的研究，确实表明在我们国家抗菌药物不合理使用情况严峻，我相信，我们政府监管部门会制定相应的，管理措施的。

　　[回答网友医生]:目前国内对抗菌药物研究的经费投入相对较少，请问您怎么看待这个问题？

　　[肖永红]:确实如此。国家对有关抗菌药物研究的经费投入是非常有限的。实际上，抗菌药物的合理实用关系到每一位普通人的身体健康，也关系到全国人民的基本医疗需求。但是我们对有关的问题研究和了解非常有限，其中原因之一，就是在于有志于开展这方面研究的科学工作者，无法获得相应的研究经费。从我自身的体会，我们国家科学研究的主管部门，每年投入的抗菌药物以及合理用药的研究经费非常少，包括比如“863”“973”等国家重大的科学研究项目中很难看到有关研究的踪影。作为抗菌药物研究的工作者，在此，我也希望国家重视该项研究工作，提高我们国家抗菌药物合理应用的水平，避免抗菌药物不合理使用所带来的后果，在我们国家泛滥。

　　[回答网友]:买抗生素不是要处方的，养鱼的可以随便买的吗?

　　[肖永红]:购买抗生素需要处方，主要指医疗用抗生药物的购买需要处方。但是对于农用的或者兽用的，抗菌药物的购买是否需要处方，我不太清楚。但是我相信，饲料添加的抗菌药物，国家是有明文规定的，比如，这次多宝鱼所查出的呋喃唑酮是国家不允许添加的。

　　[回答网友慌]:肖教授，我现在正感冒呢，咳嗽得很厉害，医生开了一大堆药，我都不知道吃哪些好了，能不能给我们小老百姓科普一下吃药的基本知识和原则？

　　[肖永红]:如果你确诊是感冒的话，无须服用抗菌药物，主要以休息和适当的饮水就可以。如果咳嗽非常厉害，没有什么痰液，也可以采取对症治疗的办法，比如一些镇咳的药就可以。所以，简单的疾病，无须服用大量的药物。服用大量药物实际上对我们人体是不利的。

　　[回答网友黑社会]:肖教授，能不能举些具体的病例，给我们一些抗生素滥用的感性认识？

　　[肖永红]:比如感冒，这是最常见的一种呼吸道感染，但是它是一种病毒感染。抗生素的使用对它是没有任何帮助的。但是，临床上面，很多患者甚至一些医生，在治疗感冒时，都习惯于使用抗菌药物，这是非常不合理的。同样，比如说食物中毒引起的一些腹泻，只要适当的休息、饮水就可以了，但基本上每一位腹泻的患者都在服用抗菌药物。这些都是属于抗菌药物不合理使用或者滥用的一种表现。总体上讲，抗菌药物的不合理使用，可以归纳为：不该用的时候去用，该用的时候用法不正确，比如，青霉素我们一般每天至少需要使用3到4次，但是实际上，很多患者每天只用一次青霉素，这也是不合理使用的一种表现。

　　[回答网友馋嘴天鹅]:这些抗生素主要会残留在多宝鱼的哪个部位？我不吃这个部位不就行了吗？毕竟多宝鱼很好吃啊~~~

　　[肖永红]:抗生素的残留在鱼里面基本上是每个部位都有，包括鱼肉。

　　[肖永红]:谢谢广大网友的积极参与，谢谢你们对抗菌药物的关注。只要大家共同关注这个问题，我相信，有关抗菌药物不合理应用的情况一定会得到纠正。再见！

　　嘉宾简介：

　　肖永红，1965年6月出生，教授、主任医师，博士。

　　1980年-1994年，重庆医科大学医学系获学士以及博士学位。1992年-1993年：日本第一制药株式会社R&D中心研修。

　　1985年－2001年：重庆医科大学附属第一医院传染科，历任医师、教授，科副主任、主任。2002年起，任北京大学临床药理研究所，教授、副所长。