周瑞金：不宜笼统讲既得利益者的概念

　　形成政府、社会、市场三元格局

　　不要把民间组织都看作是政府的对立力量，现在搞一个社会组织需要七批八批。

　　新京报：你刚才提到了经济、政治、社会、文化的四位一体改革，这一点也是十七大报告所明确提到的。

　　周瑞金：政治体制改革要再深入下去的话，要形成政府、社会、市场三元格局，这才是比较完整的法治市场经济的体系。

　　政府的职能是宏观调控，不是来干预微观经济的。市场格局是专门创造财富的体制，要把市场交给企业。全能主义政治是政府包办社会的一切，老百姓吃喝拉撒睡都要政府来管，政府管不好也管不了，公民的积极性没有起来，是被动的。和谐社会，是公民自治的，公民是很活跃的。十七大提出要建设公民自我监督、自我约束、自我教育的社会自治体系，社会要自治。政府、社会、市场并列起来，就是一个突破，说明社会是一支独立的力量。

　　新京报：但这次南方雪灾就暴露出这个问题，一些地方雪灾后，如果公民社会发达，公民自治组织是可以起来自行救灾的，而不是等着政府来解决。

　　周瑞金：对，雪灾暴露出我们的社会还没有形成一个独立的力量，社会格局没有形成。

　　政治体制改革的一个目的，就是政府管宏观调控，社会管社会自治，市场管创造财富，这样的一个三元格局形成了，和谐社会就形成了。所以，首先从政府行政体制改革切入，形成政府归政府、社会归社会、市场归市场。当然，政府作为公共权力，还有一个社会管理、市场监管的责任，但它不是直接包办社会的一切，取代市场配置资源基础性作用的权力干预。

　　我还要讲一个，社会建设里面，有一个很重要的观念需要转变，不要把民间组织都看作是政府的对立力量，现在搞一个社会组织需要七批八批，门槛太高。基金会、协会等社会结构应该大量的发展起来，很多社会问题都要通过民间组织来解决。民间维权组织为老百姓维权没什么不好。我认为要有一个健康的公民社会，一定要有这些民间组织。

　　民生问题包括七个层面

　　很多地方政府一讲解决“民生”问题，以为提高一些低收入者工资，免掉小学的一些学费，就以为是解决民生问题了，这是很片面的。

　　新京报：现在提出社会建设要以解决民生为重点，这句话怎么理解？

　　周瑞金：现在很多地方政府一讲解决“民生”问题，以为提高一些低收入者工资，免掉小学的一些学费，增加一些教育经费，或者建设一些廉租房，就以为是解决民生问题了，这是很片面的。我认为真正解决民生问题的社会建设，应该有七个层面。

　　第一，是否建立完善的现代化的国民教育体系。这不是简单的增加教育经费就可以解决的。现代化的国民教育体系不但包括小学中学大学，还包括社会、职业教育、公民教育、终身教育，这些都是很重要的。倡导创新型国家、学习型社会，建立完善的现代化国民教育体系是很关键的，不单靠学校教育，学校教育以外的终身教育、培训，也是属于国民教育体系里面的。

　　第二，要有覆盖城乡居民的基本社会保障体系。现在财政增长这么快，基本的社会保障体系还没有建立起来，这是很不应该的。我们在十四届三中全会确定建立社会主义市场经济体制的时候，就提出来建立社会保障体系的问题。在上世纪90年代就应该做的事情，结果呢，不是因为财力不够，而是由于部门利益化、利益部门化，有关部门之间相互扯皮争利，至今还没有建立起来。

　　第三，要建立公平合理的分配格局。不是说，简单的给最低收入人群增加工资就行了，而是要建立合理的分配体制，初次分配怎么分配，二次分配怎么分配，怎么靠税收进行调节。不是要把富人收入拉下来，而是要让低收入者增加收入，其中关键是机会平等，让低收入者有发财的机会。

　　第四是要建立充分就业保障体系。充分就业是民生之本，中国最难解决的就是就业，我们一年至少增长一千多万就业人口，相当于欧洲一个国家。改革开放30年不仅经济增长，还要看到，增加了几亿人口，我们都能保证他们温饱，这是了不得的。

　　第五个是统筹城镇住房建设，实现人人有房住，但不等于人人住产权房。有人大学一毕业就想买产权房是不现实的，要多建设廉租房，保证低收入者的住房问题。

　　第六个方面就是人人享有基本的卫生医疗服务。

　　第七个是切实改善城镇居民生活环境。保证水、空气的清洁，食品的安全。

　　不宜笼统讲“既得利益者”的概念

　　扩大来讲，很多人都是既得利益者，我们每个人都是改革的既得利益者，现在的问题在于权力部门化、部门利益化。

　　新京报：谁是解放思想最大的阻力？《南方周末》曾刊登评论认为“现在不少领导干部把保住既得利益看作自己的主要使命甚至是惟一使命，只要有利于自己利益的，思想要多解放就多解放；只要不利于自己利益的，思想要多保守就多保守……思想解放的最大阻力显然只会来自既得利益者而不是人民群众。”

　　周瑞金：不能笼统讲既得利益者，这个概念比较模糊，容易引起误会。扩大来讲，很多人都是既得利益者，我们每个人都是改革的既得利益者。现在的问题在于权力部门化、部门利益化，各个部门争取自己的利益。这是改革的阻力。

　　新京报：这一轮思想解放有没有成功，判断标准是什么？俞可平提到，思想解放有没有成果，要看有没有体制机制上的突破。你怎么看？

　　周瑞金：这一轮思想解放，如果更多从意识形态转向了利益格局的调整，如果从“还利于民”真正转向“还权于民”，从思想层面真正转向制度创新，符合这三个标准，那就是解放思想取得了成功。

　　本报时事访谈员 王爱军 赵继成 上海报道 特约摄影 赵昀