朱清时 化学家，中国科学院院士，第三世界科学院院士，中国科学技术大学前校长。

　　教育要是总折腾，大家都没有心思静下来看书、想问题，所有成果都是虚的。要想办好一所学校最好是不要折腾，让老师安安静静地思考、学习。但是，要做到不折腾是很不容易的。　　

　　教育机构千万不能造假

　　新京报：您正在参与制订《国家中长期教育改革和发展规划纲要》(以下简称《纲要》)，大家对其寄予厚望。

　　朱清时：它确实很重要，因为过去很长时间里，我们没有宏观规划，没有制约机制，没有尊重教育的客观规律，很多人也没有找到客观规律。

　　新京报：问题出在什么地方？

　　朱清时：教育本身是科学，但是大家并没有把它当作科学来对待。每个人都觉得自己懂教育，但是很少有人了解深层次的教育规律，都是从自己的简单认识发表意见，造成意见极不统一。如果有权力的人，随意发表意见，就会影响教育走向了。

　　新京报：根据您自己多年从事教育的经验，您觉得教育的规律应该是什么？

　　朱清时：教育的规律很复杂，至少有两个层次，一个层次上的规律包括因材施教、启发式教学等教育方式。

　　更深层次的规律，即最基本的规律包括：第一，要教育学生做好人，一定要坚守高的道德标准。这就要求教育机构千万不能造假，不管社会上乱七八糟的东西有多少，只有教育机构是纯洁的，新生力量才有可能是纯洁的，只有纯洁的新生力量不断出来，社会才会不断向好的方向发展；

　　第二，对教育千万不要瞎折腾，要让教师和学生有尽可能多的时间静下心来看书、想问题。

　　教学评估陷入了形式主义

　　新京报：这些年，我们做了哪些违背教育规律的事情？

　　朱清时：不顾客观条件是否成熟，片面追求“做大做强”，是近年来常见的违背教育规律之事。

　　此外还有不少例子，“本科教学评估”就是其一。从领导的角度来看，评估想法是好的，就是想把下面管严。但现在评估陷入了形式主义，所有学校都是一刀切，评估一样的东西，包括检查你的讲义、讲稿、上课的测验卷子。这些东西有些时候是不用写的，有经验的教授不需要写讲义，而检查时又那么认真，达不到形式主义的硬性要求就要扣分，所以学校不得不造假讲义来应付。

　　新京报：考核部门对造假知情吗？

　　朱清时：我相信他们一定知道。

　　新京报：为什么还要这样做呢？

　　朱清时：他们没有意识到造假是禁区、是红线，甚至把造假当作潜规则。其实，教育是绝对不能造假的。

　　新京报：刚才说到讲义，这一点有争议，大学老师讲课到底需不需要写讲义？

　　朱清时：这个事情不能千篇一律。对年轻教师和新建的大学，这个要求是必要的。对老教师和高水平的研究型大学，讲义就不是必要的了。

　　在研究型大学，老师讲课不光是要向学生传授知识，还要教解决问题的方法。比如学生要学老师的直觉和解决问题的能力。最好的老师上课不应该照本宣科，应该与学生思想互动，讲的时候出错不要紧，这时老师调动他的智慧迅速找到错误在哪，然后马上纠正，这个过程是最值得向学生展示，要学生学习的。

　　因此，不能规定非要讲义，也不能规定不要讲义，世界上的事情都有中间区域，有中间区域才有生命力，如果教育界非要规定得千篇一律，就把生命力扼杀了。

　　新京报：但有人会说，如果没有这些硬标准，怎么保证教学质量？《纲要》第15项问题就是如何“改进高等教育质量管理，健全质量标准和质量评价制度”。您有什么建议？

　　朱清时：我在美国麻省理工学院的时候，他们也评估，怎么评估呢？学校自己定办学目标、办学措施，上面不干预。专家评你的办学目标、办学措施恰不恰当，特别尊重你的办学风格。以后评估，就评价朝自己的目标进展如何。

　　有一次麻省理工学院进行教学评估，来了几个科学家，跟老师、校长、学生们谈话，看教什么课，每堂课教什么，社会对毕业生的评价。他就是要让你保留自己的教学作风、教学个性，不是要你保留每堂课的教学笔记。那次评估，静悄悄工作两天，没有横幅标语，没有大会，大多数师生都不知道，评估就已结束，既取得了实效，又未折腾学校。

　　以为只有研究型大学才是一流大学，这是错的

　　新京报：《纲要》第16项问题是“如何推进高等学校科学定位、分类办出特色”。目前的情况是，很多大学都提出要建世界一流大学、研究型大学，铺大摊子。您怎么看这个问题？

　　朱清时：我去过美国加州理工学院，他们就两千名学生，一千名本科生、一千名研究生，诺贝尔奖得了很多，办学水平很高；麻省理工学院现在还叫麻省理工学院，要是中国早就改成什么大学了；波士顿还有一个波士顿学院，两百多年了还一直叫这个名字。

　　相比我们的高校，首先都想变成大学，而且要名称响亮，像专科、职业学校都变成了大学，学院也升格为大学，变成大学以后又都想变一流大学。什么叫一流大学？都以为只有研究型大学才能变成一流大学，这是错的。

　　美国纽约有一个专门的烹饪学校，世界一流，世界顶级厨师就是它培养的。瑞士有个酒店管理学校也很有名，专门给酒店培养五星级经理。

　　现在中国教育观念的误区在于太单一化，一说一流都以为只有研究型大学才是，这是个大误区。中国什么时候能有学生不愿意上清华、北大，愿意上烹饪学校，那就好了。

　　新京报：我们为什么有这种观念呢？

　　朱清时：是我们社会导向的结果。今天早餐我和杨福家先生(注：英国诺丁汉大学校长、原复旦大学校长)在一起，他说上世纪50年代初他考高中的时候，本想考中专，当时社会的导向是当技术工人很光荣。像我年轻的时候，八级钳工、电工不比教授威信低，现在社会上你看还有过去那样的八级钳工吗？这种人受尊重吗？没有了。

　　新京报：也是现实的就业条件导致的。

　　朱清时：主要是各种政策和舆论导向。比如最近二三十年来，要提干就要求本科毕业，如果是领导岗位还得是博士、硕士。中专学历现在连提干都不行，就业也特别困难。社会自然就把中专层次看作低人一等。

　　还有制度上的缺陷，国外这种职业学校(社区学院)毕业后还是可以上大学的，我们这中专毕业就不能读大学了，不能够再深造了，使中专和职业学校的毕业生低人一等，而且过早限制了很大一批青年人的发展，这就极大限制了我们民族的创新能力。

　　像美国一个人一生平均换四五次专业、职业，才能找到他最适合的，这样对社会的贡献很大。我们国家的小孩中专毕业选一个专业就一生不换了，这样他们一生从事的专业往往并不是自己最喜欢和最有才干的，对社会的贡献就少了。