不折腾教授，就是对他们的最大支持

　　新京报：《纲要》第9项问题是“如何落实高校办学自主权、健全高校内部治理结构”。当前高校“衙门化”问题备受诟病，您怎么看？

　　朱清时：大学其实是个学术机构，不能按照行政那套来管。大学要想管好一定要依靠教授，因为怎么讲课、怎么开专业，教授是很重要的。学校最主要的是让老师安安心心坐下来考虑问题，用中国话来说就是“无为而治”。当然，“无为”并非无所作为，而是不要瞎折腾。教学机构不折腾教授，就是对他们的最大支持。

　　现在的趋势是我们的学校在行政化，最典型的例子是搞评估。教育部门手上有很多钱，我要给谁就给谁，但我总得知道你干得好不好，于是我就得评估，评出来好的就给钱。但是这样就把学校搅和乱了。

　　新京报：现在是教授有怨言，校长也有怨言，怎么改变这种局面？

　　朱清时：第一应该有越来越多的学校拒绝折腾。比如像评估这种事情，学校应该坚守自己的办学规则，不要迎合上面。

　　但是更重要的是，国家要改变机制，改变过度行政化，改变经费投入方式。比如提高生均经费，减少行政领导分配经费的权力，增加学校教授得到经费的权利，把教授的权重变大，把学校领导的权重变小。现在领导的权太大了，几十个亿，说给你就给你，说不给你就不给你。这种情况下，要抵制“行政化”很难。

　　新京报：您说要增加教授的权重，怎么增加呢？

　　朱清时：一个是增加生均经费，就是说增加每个学生的人头费，现在可能是每个学生有700元一年，这是远远低于教学经费的，至少要增加一倍。然后科研经费和教学经费也要增加。像英国、日本的大学，他们本来学校的经费就很多了。

　　新京报：经费多是不是因为他们自己办公司、办企业赚钱呢？

　　朱清时：其实不是，我在麻省理工学院工作过，有一个很著名的例子，有几位教授发明了半导体激光器，要办公司，生产激光光谱仪，学校就说你们要办公司就辞职，学校不能跟商业挂钩。哈佛大学有一个基因工程的创始人，他也想办一个公司，学校讨论说学校教授不能办公司，除非辞职。

　　大学过度商业化，是我们的一种误区。有一次美国斯坦福大学校长来访，就曾对我们的领导人说大学绝对不能办公司。

　　比如加州大学是完全公办的，有政府预算，一年预算是几百亿美元，它的八个分校一年预算二三十亿美元，它靠经常性的教育投入支撑起来，不能让教授为了经费到处去竞争。我们过去改革有一个偏差就是过分强调竞争机制，结果不要说教授，科学家都要争经费，害处很多。

　　培训大学毕业生做职业教育老师

　　新京报：不久前温家宝总理去北航，说受金融危机影响，他最担心大学生和农民工就业问题。您对就业问题有什么建议？

　　朱清时：现在大学生就业和农民工就业是中国社会未来十年最重大的问题。我在教育规划纲要的会上提出了一个建议，就是要迅速发展职业教育，培训农民工。

　　目前我国的情况类似于美国20世纪前半叶，当时大批农村人口进城，而且两次世界大战后，大批复员人员回来找不到工作，美国就办了大量社区职业学院。中国现在需要采取这样的方式，让受过中学教育的人员再次接受教育。

　　新京报：《纲要》第14项问题就是“如何增强职业教育的吸引力”，您有什么建议？

　　朱清时：职业教育对国家太重要了，但是现在职业教育的学校太少、教师太少。我有个建议，最近这两年从大学毕业生中选出几十万来培训做职业教育老师。我希望政府现在就重视，让不能就业的大学毕业生成批量地转向职业教育，让他们成为这个领域的开拓者。

　　这些大学生培训完之后，一二十个人办一所学校，政府投资，专门培养下岗职工、农民工。采取这样的紧急措施，既解决农民工就业问题，也缓解了大学生就业难。

　　校长任免要交教授们讨论通过

　　新京报：在很多人看来，您做校长在一定程度上改变了中科大。

　　朱清时：就是因为我有那样的学术背景，所以我做校长能够坚持一些自己认识到的客观规律。如果没有那样的背景，想坚持也坚持不住。

　　新京报：前段时间几所部属高校校长集中调换，有人感觉校长完全成了官员。您怎么看？

　　朱清时：这个做法的确可能不符合“教授治校”的原则。教授治校的意思就是说学校办学的大事应该由教授集体来拿主意，比如选校长这样的大事，应当充分尊重教授们的意见。“空降校长”不是不可以，但一定要把候选人交教授们讨论通过。

　　在我刚当校长的时候，我是很坚持“教授治校”原则的，评职称、评教授都有严格的学术标准，行政领导官当得再大，若是不符合学术标准就不能评上。坚持到后来就发生了很大的意见分歧。一些人觉得干部能管好学校，为什么不能当教授？

　　他们混淆了教授和行政领导的关系。教授是学术称号，当好行政领导未必适合当好教授，就像教授并不一定能当好官员一样。但是，在中国，所有行政领导都想当教授，这是我当校长这么多年遇到的很大的困惑。

　　新京报：您怎么顶住这些压力的呢？

　　朱清时：确实很难。我之所以能够顶住压力，一个是我很清楚这个是基本规律，基本规律往往是最简单、但往往也是最难做的。比如办学要坚持学术优先，不要打扰教师、不要折腾。

　　包括去年评估，学校网BBS上有一些评论，说你老朱都要退休了，还要和有权势的人对着干，你退休了怎么混啊？一些学生竟然有这样的观念。

　　新京报：那您是怎么考虑的？

　　朱清时：他们就觉得校长不懂社会，都要退休了还得罪这些人，以后那些人整你很容易。

　　但我没有过分担心这些，我觉得退休后浮华褪尽可以显出一个人真正的价值。我相信自己的真正价值，我总能找到一个地方继续好好工作。我很欣赏帕斯卡的一句话，人的一生像芦苇一样脆弱，人和芦苇的不同是因为人有思想，所以人的一生至少要体会一下有思想的伟大，不能人云亦云，这是人生的价值观。

　　我现在退下来以后感觉轻松多了，我今年63岁了，更觉得我坚守的价值观是不能放弃的。很多人也有思想，但是不能坚持，到最后什么也没有，我觉得很可惜。　　本报记者 王石川 赵继成 北京报道