孙忠实：胶囊事件自己第一反应是太惊愕 认为违背良心
主持人：感谢，确实很专业，我听华琳所讲有很大启发：第一，到底谁是第一责任，现在媒体上说是政府，有道理在于目前的监管体制是把政府作为第一责任人，所以现在出了问题，政府当然就是第一责任人。产品责任是企业为第一责任人。如果企业生产为第一责任人，就应当通过民事赔偿机制而不是行政处罚机制解决问题，也就是说如果指望政府罚500万、5000万，还是老百姓赔5000至1亿，如果加大了民事赔偿机制很可能使企业成为第一责任人。现在政府加大处罚，不断的出问题，不断的加大处罚，所以政府承担第一责任人。这是一个问题。
第二，关于协会问题。开会时修法，因为各个地方出现煤炭事故，隐瞒不报，就修法：如果出现问题隐瞒不报罚50-500万。他们觉得挺好，但我认为未来会出现问题，即怎么样防止手下人腐败。应该通过加大民事赔偿的力度来解决问题。
第三，你说放大的问题，把危害放大了。问题不在于东西能否毒死我，是说我们作为一个人，臭皮鞋吃了就真吃了，说明白臭皮鞋做的胶囊没危害，我们吃了，没有问题。但现在放入，有一种被欺骗感、被凌辱感。问题是当你吃的东西、要的东西是怎么做出来的，有危害的应该反映出来，所以我不觉得这次公众的反映是过度的。另外是微博时代到了，信息传播管道不一样，以前有草灰、石灰做的，现在是信息时代，政府面临着挑战。确实不一样。
下面有请孙忠实给我们做点评。
孙忠实：胶囊事件自己第一反应是太惊愕 认为违背良心
孙忠实：我主要是来学习的，我不懂法，就懂药品安全，因为常年是搞这个工作，在这里我讲三个：
第一，对这次事件的认识。我第一个接电话是一个时报记者给我打的，说你看央视的报道第一感觉是什么？我说太惊愕，太悲。我说这不是人干的事，违背人的良心底线。所以我归纳成几句话：情节严重、危害极大、影响极坏、震惊全球、严已查办、教训深刻。
第二，对当前出现的事件一定要从科学的角度认识它，这很重要。药物天生就有不良反应，“药”在《新华字典》里有一个定义：治病的东西；致命的东西。英文抓三个定义：药、毒药、麻醉药。所以要认识这两个性质的不同。如果产生了不良反应怎么去分析：一是天生带来的，没有办法。“龙胆泻肝丸”事件，为什么同仁堂没有输官司？告他的人败诉？因为这个方子是老祖宗传下来的，是一个经验方，用关木做的药，老百姓常年吃。但这个药为什么会发生问题？头几年瑞典的一个医生用我们中药给病人减肥，减肥后一到两年之间发现肾癌或肾衰，就写了一篇文章《中草药生病》，把中国的中草药一棍子打死了，所以我国这方面的专家马上写文章说千万不要说中草药生病，就说哪个药引起的生病。后来研究过来，含有马兜铃酸的中药都能引起生病，上百种都含有马兜铃酸，关木通中含马兜铃酸。很遗憾自称是中药最好的国家却不知道。所以药厂没有责任，不是药厂自己一定按这个方子来设计的，是国家批的一个验方来生产的。
什么叫做药物不良反应？什么叫药物的不良事件？中国药物的不良事件是人为产生的，药物不良反应是天生的。法律规定只要是不良反应不可以追究医务人员的责任，不可以作为打官司的证据，毒品胶囊典型是一个不良事件，要按照国家的法律予以严惩，明知故犯，明明明胶不可药用的，而你做了就要加倍惩罚。
第三，对策，要讲专业知识。从1974年法国人提出一个概念：药物警戒。中国现在药监局建立了不良反应检测网，每年要公布不良反应情况，卫生部也是定期汇报。但这两个单位都是马后炮，问题出来了，大家就去想办法采取措施怎么把它消灭了，事情过去就完了。现在药品不良反应如此之多，能否想办法把不良反应消灭在萌芽状态，不让它发展起来？大家知道美国每年要枪毙很多药，最短的一个药的生命是4个月，这是严重不良反应。美国最新的数据是，开发一个新药15—17亿美金，10—12年开发一期药，我们对于药物的不良反应监管不能停留在上市后，要从上市前，也就是宋老师说的对整个药品的生命周期，从它研究那一天就是做。什么样的结构就有什么样的不良反应，我们要避免它，300年的制药历史已经给了很多教训。
美国在2006年提出了一个新概念：质量源于设计。40年前我国和国外一样，说“一个药品是检验出来的”，到30年前我国提出“药品的质量是生产出来的”，生产每一个环节要注意。30年前已经认识到药品不光是检验，是生产出来的。现在出现问题的胶囊是小作坊，更谈不上原材料要进行检查，根本做不到。前几年制糖尿病造假，把西药加到中药里，西药的降糖药在做胶囊时放进去，检查时没有就混过去了，这些犯罪分子可谓是无所不入。10年前FDA总结出药品不仅仅是检验、生产出来的，而是设计出来的。没有经过真正科学的、扎实的基础研究，设计有问题不可能把不良反应消灭，必然会产生。
今后要加强药物警戒，一是政府，二是企业，三是医药单位，四是媒体，五是患者。五大部分组成一个安全面，缺一不可。很多记者问我，“你说谁是第一负责人？”我说“我不懂法，但生产者有责任，首先他是违法的，第二是用他的企业，第三是监管部门。”“生产者该不该判死刑？”“依法办事，有多大罪判多大的刑。”“药监局和卫生部领导要不要引咎辞职？”我说“他自己看着办。”
高秦伟：食品药品企业更该流道德血液
主持人：孙老师很专业，首先把自己的真实立场表现得非常清楚，媒体的报道确实有一些问题，希望在座媒体给孙老师还一个公道。感谢孙导师，下面高秦伟教授做点评，大家欢迎。
高秦伟：感谢何老师邀请，我主要是做食品安全监管，但后来想了想这两者之间有共通之处，在此讲三个问题，结合食品方面的监管来讲：
第一，我同意何老师、孙老师、宋老师所讲的生产企业在整个食品安全、药品事件过程中的第一责任人。刚才讲到针对不同行业、不同领域要有不同监管的哲学，到底是放松规制还是重新规制、协会自我规制，我觉得一个重要理念是，加强规制或者重新规制并不是让政府冲到第一线，毕竟我们政府监管的资源是有限的，在这个时候作为研究者，一定要注意监管权的边界，在食品、药品事件监管过程中，出了问题不能一棍子打到政府，这是我的第一个观点，有些人房地产要留着道德的血液，我认为生产食品、药品的这些企业更应该流着道德的血液。
第二，今天有幸见到孙老师，这两天一直上网看到孙老师一直被骂，今天你澄清了。之前我很同情你，包括之前很多这样的事件，被媒体或者不明真相的公众断章取义。我觉得出了问题一个，媒体、学者甚至公众要有一定的理性，在科学和民主之间要有一种平衡，怎么平衡？无论是监管还是行业协会要做一些风险交流性的东西，比如食品安全评估中心做这样的事情，要告知公众这里面到底存在多大的问题，消除公众的恐慌。同时在整个过程中，要建构合作式的治理网络，提到政府、企业、行业组织、医疗机构、专家、媒体五大部分，但我们也要关注消费者在食品药品中的一个作用，何老师提到民事赔偿，这是美国经验所证明的东西，但消费者的作用我们一直没有重视起来。
另外，我们要消除这种恐慌，网上这么多民众骂孙老师，事实上我们缺少对消费者科学素养的培训，食品方面、药品方面。我们要用科学培训的方式引导他们消费食品或者吃药。中国食品问题跟中国人的饮食习惯有极大关系，美国也有，但没有我们这么严重，跟传统有关。我们要消除人为的掺杂事件，要培训消费者成为理性的消费者，让理性消费者进入到药品生产到销售过程中发挥巨大的作用。
第三，要修法，同时要注意到政府监管技术的略显粗糙，所以在修法的同时，法律法规甚至规范性文件要一起全面推动，使我们能够建立一个FDA或者欧洲其它食品药品监管机构更细致的监管方式或者监管工具，既能够抓一些高风险品种的监管，更能够把重心或者监管的触角扩展到胶囊，能够建立一个全面网络化覆盖，多部门协调的监管领域。这样的话会使一些经营者不会铤而走险，当然里面还涉及到法律责任、建立药害基金等问题。
最后，目前食品药品是转型时期中国的缩影，现在在审足协的南勇、谢亚龙，各个行业都有假药和黑心肠的人，作为一个体制要有系统，要开一个系统的药方。谢谢。
胡颖廉：硬降药价不符合我国药品产业实情
主持人：感谢高秦伟教授。下面有请胡颖廉博士，大家欢迎！
胡颖廉：今天非常荣幸受到论坛邀请，作为一名青年学者跟各位前辈一起探讨药品监管问题，我从我的专业出发，从公共管理角度做一些粗浅的解读，跟大家分享，不一定对。
“毒胶囊”事件发展到今天，大家都在骂，骂企业的，骂政府的，骂专家的，有几个问题我们悬而未决或者值得深入思考的有三个：
第一，药品安全问题本质上是市场失灵，这是从福利经济学角度来说的。解决市场失灵的方法有很多，政府监管只不过是解决市场失灵的方法之一，但要解决市场失灵最终还是要靠市场机制本身有效的运行或者完善，我们不能用政府监管来替代市场本身。但在中国，我们面临的问题恰恰是两方面：第一市场机制本身没有发挥明显的作用，第二我们让政府承担了更多的责任。
市场机制本身没有发挥自己的作用，跟我们的医药结构有关。刚才宋老师说到我国医药结构是多、小、散乱，数量多，规模小，分布散，而且非常乱。我们的药品价格甚至销售面临过度竞争或者价格降低，企业靠价格取胜。
与这个问题相关的是国家的药品定价机制。前两天我在《东方早报》就这个问题做了一些探讨，受到了一些批评，今天我澄清一下我的观点：药品跟民生息息相关，因此物价部门三番五次的降价，出发点和初衷是好的，但这个政策并不符合我国药品产业。前些年一个药企老总说了一句话“药品不能当馒头卖，”这句话说出来时很人拍砖，当时我也觉得不对。但经过这两年我觉得这句话非常有道理，如果一个药品当馒头卖时，那么必然的结果是每一家药厂是想着怎么把药品成本降低，而不是把质量提高。当一个药品价格提不上去，卖不出时，最好的办法是改头换面，申报一种新药，这样就能规避降价令，因此经典的普药就消失了，现在去医院就是打针，但小时候用的肌肉注射，最近十几年大家有接触过吗？还打过吗？少了很多，普药消失了，改头换面的药越来越多，这带来了中国药品市场另外一个很奇怪的现象：药品价格很便宜能卖出去，药品价格很贵也能卖出去，要么便宜，要么贵。市场机制本身不健全，不完善，在这样的市场机制下，企业没有动力去做好药，去做高质量的药品，而恰恰有动力去违法违规做低质量的药品，或者说他没有动力去守法，他认为这个市场机制是值得违法的一个市场机制。
第二，药品安全问题是一个社会性问题，不仅仅是一个监管部门问题或者一个产业问题，所谓的社会性问题跟社会结构、心态、行为息息相关。国际上有一个经验，把恩格尔系数跟一个国家的食品、药品需求做一个对比，当恩格尔系数在50%以上时，一个国家面临的主要是食品和药品的数量安全，当恩格尔系数在40%以下，主要面临的是质量的问题，老百姓对药品和食品的质量、安全、卫生、有效性提出更高的要求，当恩格尔系数在40%-50%之间时，是两者兼具。我国的恩格尔系数处于什么水平？我归纳的是“一个中国三个世界”，大城市北、上、广、深跟发达国家很接近，恩格尔系数接近30%，大家的支出主要不是吃饱而是为了吃好，但在中西部地区尤其是中西部的农村，这个系数在50%以上甚至60%，因此我们的需求结构非常复杂，任何质量的药品只要生产出来都有销路。
另外是社会监督力量。大家平常很关注食品、药品安全问题，“毒胶囊”事件出来后，大家口诛笔伐，但在今年两会期间，京华网和人民网最近做了调查，当你食品药品安全问题时，你会选择什么样的途径去维护自己的权利？样本量是2万多，网民是怎么做回答的？我当时看了数据统计，61%的网民基本上是忍受或者不了了之，17%的网民会去想办法维护自己的权益，剩下的那些网民说不知道该怎么办。换句话说绝大多数的网民、民众在遇到食品药品安全问题时没有一种维权意识和渠道，渠道是不足的，但意识也是没有的，这造成什么样的社会结果？造成了守法是例外，违法是常态的恶性循环，因为企业会想反正大家都是违法，我为什么不违法，不违法是傻子，而且我的成本反而高。昨天凤凰卫视录节目，有一个嘉宾说了这样一句话，“大家不要以为现在只有10%的胶囊被查出铬含量超标，实际上中国所有的药用胶囊都是食用和药用明胶勾兑出来的，只是达到了一个合格的标准，并不是说本身质量就是好的。”这给我们一个很大的提醒：绝大多数都有潜规则，都在违法，只不过刚刚好、将将好及格而已，不在我们的名单里。监督不足，整个社会生产系统出了问题。这是我说的第二点，由于社会监督不同，由于社会结构、心态存在的问题，导致这些企业在主观上产生可以违法的意愿。
第三，当各种各样的市场手段失效后，政府应当扮演最后一道防线角色，但遗憾的是，这几年地沟油、瘦肉精、三聚氰氨、“毒胶囊”都是媒体报道出来的，媒体每一次跑赢了政府，跑赢了监管部门。
再一个是地方保护，现在有些地方药监部门承担着招商引资的任务，这不是危言耸听，而是事实。招商引资主要招药厂和药店，大家想他请进来的药厂和药店，怎么可能对他的权力进行监管？当药厂和药店成为地方主要的经济来源，一个地方政府恐怕就没有太多的动力去监管。
现在的药品安全和食品安全是一个最不愿意最不想看到的结果，即人人造假，人人成为受害者。有一个网友说了这样一句话：卖地沟油的人吃了“毒胶囊”后吃死了。这是一个人人造假人人受害的局面，这种局面不能发生。
我在这里提两点具体的建议：第一，现在很多药品和食品行业有产业聚集效应，比如浙江新昌，一个镇上有40多的胶囊企业，面对这样的情况，能否有一种区域限路的做法，如果在一个专业村或者专业镇发现了有生产经营反复的、严重的违反违规，能否让整个地域生产经营者都不能进入市场？有点像古代的连坐。监管者不可能天天盯着生产经营者，没有这样的人力、无理，生产经营者之间最了解对方再搞什么猫腻，如果你做的事触犯了我的根本利益，我当然跟你没完。
第二，举报制度，美国食品药品监管法律制度变迁过程中一个非常重要的概念：内部人把内部的现象揭发出来。我在想这种办法在中国能不能用？事实上去年年底国务院已发了一个文，要求各地建立食品安全举报制度，最高上限可以到50万，鼓励内部相关人员把食品、药品安全问题暴露给监管部门，在这样的体制下，监管部门就不必面临每次被媒体跑在前面的尴尬。谢谢。
李微敖：药企负责人陪药监官员欧洲购物
主持人：点评很到位，第一，价格这么便宜，价格便宜有好东西吃，但问题是价格贵咱们吃得起吗？这是更深层的问题，健康的东西我们消费不起，健康的猪肉在40块钱一斤，更多一点是50块钱一今，鸡是150块钱一只，蔬菜是12块钱。第二，药企很多。再有是销售渠道，医药代表问题。
感谢胡博士，下面有请李微敖记者做点评。
李微敖：在这个问题中，是政府的责任大还是企业的责任大？几年前我跟企业老总交谈，那时候我的观点是政府不作为，他们给我的答案首先是企业负责人自己的责任，这两年来我慢慢改变自己的观点，第一责任毫无疑问是生产企业。
第二，具体到事件中，先抛开生产胶囊，就谈药企，最知名的是修正药业，从他的责任来看，GMP已经要求他检测胶囊是否合格，即使胶囊生产商在造假上没有检测出来，但价格指标是正常价格的1/3，不可能是一个好的产品或者合格的产品，修正药业肯定要负责任。
关于修正药业本身，事件曝光后，很多人攻击他的广告，后来他们是道歉的。修正药业宣布自己准备投资3亿元自建自己的明胶厂，这很可悲，本是社会的分工，却是自己在做，这是违背市场规律的。
谈到政府责任时，包括新昌这种地方，我不相信一个政府机构的官员会对自己辖区企业很明显造假是不知情的，我认为是不可想象，所以我认为肯定要承担责任。第二，即使他们非常笨蛋，非常白痴，非常没有信息源，我们原谅他这一次，但这件事曝光以后他们怎么处置，看后续政府对企业进行处置，也是政府的责任之一。
另外去年我在小规模的聚会上，那时候几个外资药企几个人在一起，一个女士说对不起我刚刚和药监局的某司长从欧洲购物回来。这是在国家药监局层面，也就是说在国家药监局层面的官员与医药企业之间的关系制约了他们可能作为的一个很重要因素。第二，我自己亲历的一个案例是，2011年10月份四川卫生厅药监局进行了一个新农合药品的招标，企业家没有药准字的产品就塞进了药目录，尽管当时有很多专家质疑，但他们成功采取塞进了药品目录，四川省省长有严厉的批评，可这个事情据我所知没有受到任何审查，仍然存在于目录之中。
再一个谈一下媒体责任问题。这些年来我自己一直在反思或者一直在想的事，将“毒胶囊”曝光的媒体，作为栏目是有功的，但后续牵连了很多人，比如孙忠实老师是一个受害者，大家觉得网民不理智，但不排除部分媒体有意的断章取义，有意的哗众取宠，就是为了吸引眼球，可能也是为了吸引流量，包括为了增加粉丝与号召力。我看到很多媒体人攻击孙老师，包括药家鑫案也是媒体一窝蜂的攻击。而媒体除了炒作不负责任的报道之外，首先要做的是传播，记得在前两年有一个记者做演讲时说中国没有科学的传播，只有伪科学的传播。这个观点我是接受的。我觉得媒体的科学素养很重要。
这次“毒胶囊”事件曝光以后，首先是胶囊的毒性问题，我看书，每天喝一瓶水的含量超过60颗胶囊含量。
孙忠实：善存本身有危害，一天吃一颗等于是吃了一百颗胶囊。
李微敖：媒体责任第三点是使命使然。尽管我们对医药广告有很多限制，但报纸上50%的广告都是药品广告，药品广告里可能有60%、70%是关于下三路的。孙老师说把有效成分做到胶囊里，我知道有人这么干，著名的国产伟哥，就把西地那非放在里面，但检测时不检测胶囊，所以堂而皇之的做广告，四处做广告商，四处出现在报纸上、广告里，这与医药企业的利益有关，也是限制去传播的重要因素，谢谢大家。
主持人：因为时间关系，今天研讨会到此为止，感谢各位嘉宾，感谢各位同学的到来，谢谢大家！
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