徐进：从法律上讨论黄岩岛属权没有意义
徐进：从法律上讨论黄岩岛属权没有意义
主持人：感谢周方银主任，我听着听着有一个问题：黄岩岛到底是中国的还是菲律宾的？我们当然认为是中国的，是不可分割的部分。但人家认为是他们的不可分割部分。我们历史上有书记载，他们历史上也有书提到这个东西。在国际上支持我们观点是哪些国家，不支持的是哪些国家，希望下面的嘉宾能回答一下。下面有请徐进研究员。
徐进：刚才何兵老师说了一个问题：黄岩岛到底是谁的，在法律意义上是谁的。我不是学法律的，从我学国际政治关系角度来说是谁的没有意义，法律上解决不了这个问题。中国不可能说把这个问题提交到国际法庭去解决，如果中国愿意或者菲律宾愿意，这个要提交法律解决必须是双方愿意，只要一方不愿意这个问题就解决不了。从政治角度讨论这个问题没有意义，只能作为其它方面的解决。
刚才时老师做了非常精彩的演讲，我原来听了很多时老师的演讲，看他文章成长起来的，这次点评他的发言我诚惶诚恐。就说几点看法，不成系统：
第一，解决思路。我看了很多文章说南海问题要什么样的解决思路，提出很多。我认为这个问题解决不了，刚才时老师说：第一能否让对方承认这是中国的，争议可以搁置，主权给我，这做不到；第二能否跟对方签一个协议，把这个地方分割了，比例五五开、三七开可以谈，这也做不到；第三打下来，打下来的话，人家能承认吗？这好像也做不到。这些都做不到，这个问题就解决不了。但我承认部分地方可能会解决，我们在小的地方，比如中欧和印尼在专属经济区有一点争议，可能那一点能解决。解决不了怎么办？有一个理想的状态是双方把这个问题冷冻起来，你不要前进，我也不前进，最后都还退后一步。不理想的状态是什么？我认为比较现实的可能状态是对峙长期化，对峙、和谈交替进行，但我们对峙与长谈都长期化。我们现在不要认为对峙对我们来说是一件麻烦事，世界上很多国家长期对峙，比如以色列和巴基斯坦对峙了几十年，而且以色列在对峙中实现现代化，是中东最发达的国家，这没有关系，不要以为对峙有什么问题，可以跟他长期对峙。我非常赞同罗援将军的说法，我们要加强我们在南海的存在。包括好几种存在，比如法律存在、政治存在、军事存在、经济存在，还有更重要的执法存在。前面几个“存在”都可以，但不执法不行，比如我们去捕鱼，把我们都抓走了。他们抓我，我们也抓他，互相交换。这是执法存在。
第二，菲律宾的做法特别聪明得体，我现在看到网上、微博上说菲律宾是个很烂的国家，警察很烂、军队很烂、政治很烂，腐败流行、家族政治等。但这次在外交上做得很聪明，跟他们那个“烂”没有关系，而且他们软硬适当。为什么？一是跟中国闹的时机非常合适，现在不闹更待何时，我们党和政府要换届。二是抓住了美国时机，美国要重返亚太，现在做一个事情让美国证明一下重返东亚是否真心实意。三是抓住了中国外交战略的问题，我们的外交倾向太明显，韬光用晦，一遇到事就坚持外交解决，外交倾向太明显，合作倾向太明显，大国和小国之间的关系，有点像爸爸和儿子的关系：儿子闹，爸爸就用糖果哄他，那小孩闹得会越来越厉害。爸爸要用自己的权威让小孩猜不透爸爸想什么，就会谨慎一些，如果每次小孩以为我爸爸都会给我糖，我干什么都行。是这样的一种心态。从中国来说，最后一仗是1988年赤瓜礁海战，到现在我们唱了24年的空城计。
第三，关于美国重返东亚战略。我非常赞同时老师说的美国这次做的“灵巧外交”。美国现在重返东亚遇到一点麻烦，从他自己来说国内经济不行，有些资源投入不上去，这是奥巴马面临的国内经济问题。二是其它地方还撤不出来，比如中东是否决心撤出来，现在有些东西撤不出来。重返东亚面临着无法全力投入问题，所以就弄了一个巧外交，让盟友先跳出来干，我们俩之间有心照不宣、暗中的互动东西，这样做的好处一是成本低，二是避免和中国直接对抗，对抗的强度小。因为盟友都是小国，就挠你一下，中国下不了决心去打他，弄得中国很难受。
前一段时间有人说美国重返东亚到底是战术行动还是战略行动的问题。所谓战术行动是短期的，奥巴马为了选举，选举后可能要调整。现在来看不可能是选举问题，而是为中国强势崛起的战略反应。现在的情况是：欧洲明显有问题，俄罗斯也不太行，还有美国，就这几个大国来说只有中国在不断上升，战略上不针对你不可能再针对别人，因中国的崛起问题。2009年格俄战争时，当时有部分人有一种幸灾乐祸的感觉，俄国跳出来了，中国压力减轻了。但这场战争没有如中国人的意：第一，美国对俄国打格鲁吉亚没有强烈的反应；第二从经济上来说，那时候国际金融危机爆发，主要精力转到经济方面。中国人特别想幸灾乐祸，但没想到三年后，中国利用了这次国际金融危机实力再次上升，而人家是下降的，差距又拉大。美国人这次看得非常清楚，必须重返东亚。但现在也有争论，美国人没特明确说欢迎一个繁荣的、崛起的中国。可能有很多原因，但我有一个原因：中国崛起有自己的特殊性，不像苏联一样是军事崛起，有自己的势力范围的崛起，经济上和国际融在一起，军事上我们的军事不是特别强，这几年有一些转换。作为美国现在有争论，遏制力度不是特别强，不是像当年针对苏联一样纯粹军事遏制。
我们现在军队老玩小的，四两拨千斤。我们有一个思维定势，包括战略学书里说，美国人喜欢武器决胜，他们想的问题是这个武器上去怎么把别人打败，我们想的是怎么玩花招战胜别人。
安替：国际海洋法对中国不利 签署时中国无力说不
主持人：下面有请安替做点评，大家欢迎！
安替：我不是战略专家，我是记者，我做国际报道生涯是采访时老师开始的，从谈朝鲜问题到中美战略。那样时候让我理解了时老师对中美的看法。
我今天从记者角度上讲一些国内媒体不太关注的东西：第一，黄岩岛36天这个事算结束了，但菲律宾媒体怎么看？认为是胜了还是败了？如果败了谁是最大责任？总结的教训在哪里？我们反过来看一下对方的观点。如果看菲律宾媒体或者主流社论，他们认为基本上是丧权辱国的惨败，最重要的是《休渔令》。中国农业部发的休渔令，这个休渔令不是突然有的，并不是作为外交手段编造的理由，而是每年都有。然后菲律宾立刻发布一个声明：菲律宾不接受中国的休渔令。结果没过多久，发表了一个紧急的修改声明：虽然菲律宾不接受中国休渔令，但既然总统先生已经接受、已经表态，我方认为出于菲律宾渔业资源考虑，菲律宾也颁布自己的休渔令。这是外交部打自己嘴巴的一个表现，发生了阿基诺三世莫名其妙接受了中方的休渔令，对他们来说这是主权立场的倒置。因为阿基诺在4月8日做出错误的决定，把国家最先进的3000吨级的军舰去抓中国的渔民，把国家用来打世界大战的武器去抓中国渔民，就犯了大忌：好像用大炮打蚊子一样。中国的应对是把两个最好的海警船和一个最好的渔政船从南沙群岛开过去，我们是用渔政和海警非军事手段应对，一直到36天结束后，我们的军舰没有出现在这个海域。
换句话说，从世界看来这是菲律宾挑起的，另外中国没有上升到军事。有人形容中国对南海治理叫“九龙闹南海”，意思是我们不是一个海军在控制南海，我们用渔政、海警、能源公司、海军等十几个管理机构，方法比较多元。在这件事情中，最好的是中国没有真正出动军队。为什么？这里面有一个秘密，即阿基诺想干什么事的问题，阿基诺想触动《美菲共同防御条约》：任何一个对双方的攻击都被视为对两方在这个地区的安全袭击，并且共同对应。这下面有三个触动的机制：第一，占领了我领土，领土受到武装攻击；第二，在太平洋占领的岛屿受到武装攻击；第三，在太平洋的船舶受到武装攻击。根据专家分析，前两条不会，美方不认为触动前两条，也就是说美方并不认为黄岩岛百分之百属于菲律宾的领土，但触动了第三条，如果我们的军舰过去，不是海监和渔政，而是我们的海军，那是武装攻击，这个要件就满足了，自动触动《美菲共同防御条款》，美军必须在一定程度介入南海黄岩岛争端。这36天对美军来说是非常大的考验，有点像13天的古巴导弹危机。美国没有成功的让阿基诺三世得逞，天后撤了，我们没有还击，他们最后没有得到任何的好处。
关于黄岩岛是谁的问题？我做国际报道时看到各国对这个问题的观点不一样，我想如果我是一个内心中立的人，我看这样的事实放在面前，怎么得出它是中国的结论。后来我发现南海问题到现在有那么多敌人跟我们自己清楚立场和了解法理根源有关。从小学开始，书本南海地方划了一个U形线，说是南海的海疆，但外交部没有说这是我们的领海。现在比较中和的说法是历史主权，海岛主权划分并不是领海划分。当年拥有划这条线时是1947年(中华民国)，划了11条线，现在是9段线。1947年中华民国占领这些岛时，是从大日本帝国海军中收回来的，那时候是11段线。1949年后把另外两段给了越南，所以现在只有9段线。当时的占领没有问题，为什么当时没有问题，现在有了问题？外国人为什么觉得有问题？当时占领时是二战遗产，对纳粹国家包括日本的领土占领和收割是整个二战的合法结果，我们收归了南海，美国占领了冲绳群岛，苏联占领了北方赤岛，到现在还没有还，冲绳1972年归还了。南海当时占领的背景是作为战胜国而且是联合国五大战胜国的自然占领，因为东南亚那些国家还没有独立，所以对一个战胜国来说，各个战胜国(英国、法国)都在占，他们还在占领德国。
但后来为什么有问题？是由于1982年联合国《海洋法》公约，那样时候文革刚结束，说实话不太懂国际法和国际政治应该怎么玩，不像歌本哈根气候会议上我们可以说不，那时候是主要发达国家怎么定，我们就怎么样。所以1982年时我们签署了根本对中国南海问题不利的海洋法，现在看来这个海洋法在当时签署是一个错误，更错误的是1996年我们通过了《国际海洋法》，成为一个中国可以实行法律，这是我想说的一个问题：我们严重缺乏世界级的国际法专家，以致于不知道这么重要国际的场合怎么去辩护。美国到现在国会并没有通过《海洋法》，是因为他们认为我占领的海洋资源不需要另外一个国际组织来管我，这应该是我国家的利益。这个事情已经过去了，我们已经签了这个海洋法。但问题是这个《海洋法》签署后，所有东南亚的参与国包括日本都发现了《海洋法》对自己是非常有利的，因为有12海里的领海线，还有200海里的经济专属区线，对他们来说得到了天大的法理支持，然后根据《国际海洋法》占领。为什么？因为《国际海洋法》不承认南海的U形线，只承认大陆架岛屿周围的12海里以及200海里。按这样的话，对于东南亚国家来说，只要占领这个岛，周围12海里以及200海里就是这样子了。菲律宾就是根据这个原则重新画地图占领，说是他们的。既然我们在国际法上有这样的签署错误，但现在我们对国际法上的论述没有足够的专家，而这方面非常需要，我希望在未来能够有。国际法非常重要，我们虽然不能说用国际法庭来解决领土争端，但能处理这样的问题：当越南在一个有争议的海域，比如跟美孚石油进行联合勘测，我们有足够的国际法法源，认为是争议领土，美孚公司就不可以签这个合同，因为在法律上是有问题的。所以国际法是有用的，是在国际谈判中非常有利的条件，但这方面我们不足。
现在的危机让中国公民对南海问题有更好的认识，我们对南海、东海问题的认识不足够。比如从名字可看出，把东海叫钓鱼岛，日本和台湾叫列岛和列屿，因为那不是一个群岛。还有黄岩岛，黄岩岛是一个礁，但黄岩岛这个说法是有问题的，滩区的入口发生冲突，并没有在黄岩岛上发生冲突，我们只是我国觉得是黄岩岛，其它没有浮出水面的，我们没有明确的媒体能叫的名字，连区域我们也叫黄岩岛区域，国际上叫“滩”，是一片浅滩的意思。从这些细节可以发现，媒体以及公众讨论中并不理解其中的细节，细节非常重要，这表现了你这方面的意识。
最后，为什么美国有SMart power，并不是奥巴马非常聪明，希拉里非常聪明，而是自由派和保守派的智库，虽然立场不同，但有共识。他们在国家意识上的共同立场是相似的，通过这些智库最后变成政策，而且这些政策是连续的。一个比较长期的战略政策必须要得到公众的支持，而且必须要清晰立场，否则所有人讨论南海时，连细节都不知道，而且没有共同点，每隔几年有不同想法，或者声称不同，中国很难有长期政策来，中国对南海要想有长期的更好表达，必须有足够好的国际法、海洋法专家，不能模糊化，一定要进入细节。黄岩岛只是我们一个暂时的小胜利，黄岩岛、中沙是我们可以控制的领域。黄岩岛之所以不动武力是因为如果我们动用了，南海怎么办？变化了威胁论。
对中国人来说，我希望中国有更多的公民能讨论南海问题，国际法和国际政治，南海的国际政治、亚洲的国际政治能成为学校的选学，再过五年、十年有更多的博士或教授能从中国立场上解释南海问题，因为国际法不仅仅是执行、审判问题，还有一个立法、造法的问题，每一个先例都可能影响之后的判决，比如这次黄岩岛事件就可能会影响我们以后处理其它岛的问题，我们还有补偿机会，因为是不断造法的过程。
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