为什么会出现这个问题？我们看看整个现代化是什么？有人关注资源问题，说资源耗竭；有人关注民生问题；有人关注环境问题。实际整个现代化过程中前端是经济的输入端。现代化的实质是什么？是人的衣食住行，或者说人的生活水平与生活质量的提高。从主观看要消耗资源，包括土地资源、水资源、矿产资源，也包括森林资源。核心主体是经济发展。研究经济发展可以从城市化角度看，可以从工业化的角度看，也可以从经济本身角度看。经济本身角度看，一般会分解为投资、消费、进出口(三驾马车)。当然有人会从经济发展的结果看社会，比如环境问题、民生问题、就业问题，就业的核心是社会稳定。有人研究制度，新制度经济学下，有一本著作《新制度经济学》，也有人研究文化，在座都知道一个词——生态文明。生态文明的精髓是什么？是文化。什么叫文明？英国大历史学家汤因比说过“文明实际上是物质、精神加上文化。”文化是文明的精髓。再进一步延伸理解，文明需要发展，建立在发展基础上或者建立在现代化基础上。

　　一、现代化与资源环境的一般关系

　　我们这一代人一说总理首先反映出的是谁？——周恩来总理。七、八十岁的人反映出来的总理是孙中山。虽然过了很多届总理，但刻在脑子里的印象不一样。我们这拨人说的现代化是电灯电话、楼上楼下，若按照这个标准中国已经现代化了。但远没有现代化，到西部，外面的房子看着挺好，跑到屋里有一个电灯泡，赵本山说“我还有电器——手电筒。”这说明什么？说明现代化的核心是发展。发展是一个逐步积累的过程，而核心是人的生活和生活质量的提高。

　　1991年跟澳大利亚有一个国际合作项目，所以到澳大利亚。当初一个叫矿产资源局的小伙子，中国去了四个专家，当初我是一个博士跟老师一起去。某天开着车跑了15天，到沙漠边缘，早上要拉肚子，跑到单户人家上厕所，人家有我们现在的冲水马桶。尽管人家生活在农村，但很方便，通讯、马路都很发达。于是，现代化不一定住在城里，满足生活需求其实也是现代化。我们在美国跑过18天，考察生物多样性，考察国家公园、森林公园，目的是当初国内要做生物多样性保护的立法。给我印象最深的是美国中部依然有穷人、穷地方，我跟美国人交流，他们一样有农村人到城里打工的。2006年我去美国，中美对比的差异是什么？北边看不出来，中国西北地区也一样——荒芜、人少。但晚上就能看出：电灯通明，车辆灯火辉煌。所以发展不仅仅是人的发展，还有社会发展问题，整个社会生活水准提高的问题。于是乎结论就出来了：发展需要消耗资源，从产业上看首先要有工业的发展。很多人讨论工业化，那其核心是什么？解决工用问题。我跟日本人聊过，现在跟孩子们说以前吃不饱、穿不暖。孩子们会马上问什么叫吃不饱、穿不暖，他们不明白。我们经过这样的过程。那怎么解决穿衣、吃饭、住房、出行问题？这要靠工业化来生产。当然工业化生产需要消耗能源。中国能源人均消费是多少？35亿吨，13.5亿人口，两者相除，人均2.7亿吨人均标准煤。发达国家，比如日本、法国相对来说是少的，美国11.8吨标准煤。也就是说人的生活水平提高需要消耗能源。

　　能源结构问题。我到欧洲跟当地人聊天，原来他们炼钢用木材，工业化成钢率是70%；日本钢材成才率90%。中国现在是多少？达到了95%以上。我说的意思是——随着工业化、城市化的发展，技术进步起了很大作用。这里说的是钢铁问题。

　　我们一直在讲环境保护、污染和排放，跟能源消耗有关系，跟钢铁产量生产有关系，跟水泥生产有关系。现在钢铁产能多少？10亿吨；产量7亿吨。很多专家说产能过剩。水泥现在生产多少？将近占全球50%。如果没有这些东西，我们怎么走向现代化？怎么建起高楼大厦？怎么建起基础设施？这是一个问题。到国际上买，能买到吗？买不到。自己生产能不能不消耗资源，不排放污染？做不到。中国循环经济开始做国务院文件包括国际经验总结，看到一个非常有趣的现象：国外资源转变成产品、形成社会财富积累，转化率是20%。日本资源产出的是多少？10%。也就是说很多东西消耗了，不能形成产品，而是形成了废物、排放了污染物。最简单的例子是人吃饭就要上厕所，就要排掉。也就是说经济发展现代化，现代化也可以解释成工业化、城市化，工业化提供生产，增加供应，城市化满足我们的需求。法国在工业化时曾提出一个响亮的口号“不要让任何一个人离高速公路超过一公里”，意思是集中到城市。为什么人往城里跑？因为可以共享资源。也就是说用比较低的经济成本分享发展成果。

　　到1992年联合国世界银行做过一份研究——《可持续发展报告》，得出一个非常有趣的意思：经济发展与环境保护存在倒U型关系。如果仔细看，有的东西是倒U型的，有些东西倒U型未出现。出了倒U型是二氧化硫，人均3000美元，当然这跟现在不能比。现在国内有人说美金，这是一个很大的错误概念。1973年尼克松宣布美元跟黄金脱钩，脱钩时一黄金是36美元，现在是200多美元。标准名义叫“美元”，量化宽松，到第四次量化宽虽的含义是让美国用更便宜的东西买世界其它资源，包括买中国的。有些东西的拐点已经出现，比如二氧化硫，当初人均3000美元。有的东西，比如二氧化碳的增加，二氧化碳是全球气候变化的核心元素，现在是国际可持续发展讨论的热点问题。前段时间有人跟我开玩笑，自从2009年哥本哈根会说气候变暖后，全民关注、媒体关注，自那以后气候下降。现在我们没有办法说气候升温跟人类的排放有多少关系，说不清楚。气候变化是一个科学问题，但现在已经上升到政治问题解决这个事情。

　　在工业化过程中，西方出现过“公害”，1950年以前一般说法是“八大公害”。从现在算，60年前英国怎样？刚才李响说到1952年12月到1953年伦敦环境很不好。中国很多专家、记者说中国城市摊大饼。伦敦以前也是这样，都是码头，相当于中国深圳渔村发展成一线城市一样。为什么叫摊大饼？从经济学上分析，它最划算。往外延伸，分享的人越多，拿多少钱人做基础设施，投入产出最好。于是有很多问题进行分析，从另一个角度看情况是不一样的。当然这里面说到比利时1930年有马斯烟雾事件，洛杉矶有光化学烟雾事件，到美国宾夕法尼亚多诺拉烟雾事件、伦敦烟雾事件，还有日本的水俣病问题。八大公害里四个跟气候有关，四个跟水污染有关，就是汞污染，还有跟铅污染有关。

　　1995年我在日本呆了49天，日本人因污染治理好，在那里办一个国际的、关于环境保护的培训班，帮我们培训，提高环境意识。当时日本教授向我问了一个问题，当时我听着有一点抵触情绪：我们当初的污染是不知道的，而你们现在是知道的，为什么不治理？他当时说的是西南重庆等地，为什么二氧化硫污染这么重不去治理？当时我想我们很多人还吃不饱饭。我的意思是，你们吃饱吃好问题解决了，指手画脚来说我们。我想，如果我们早认识这些问题，早治理这些问题，中国环境污染的情况不会这样。

　　换个角度，现在一大堆孩子要饭吃，要上学，还有人伸手要钱看病，伸手要吃饭，有人说环境污染要治理，你会信多少？平心静气的想想，有的事情确实是一个权衡问题，是一个平衡问题。而中国古人有非常好的智慧——中庸。中国以前提出可持续发展战略，山东大学教授跟我聊什么叫可持续发展。我说总结为两个字：中国文化的精髓——中庸。什么叫中庸？核心要求高水平。比如十个孩子，有的人要这儿，有的人要那儿，怎么处理？需要中庸。

　　二、对环境与可持续发展的认识深化

　　当然从国际上，对环境、可持续发展的认识是不断深化的。对污染问题认识的五个阶段：第一，将污染看成是增长的负面影响。我前面说到资源转化成产品有副作用，你是否承认都客观存在。把环境保护作为主管部门的不必要措施，多管闲事，于是乎小题大作，对环境治理有抵触。我国现在还有很多企业家有这样的想法。

　　第二，将环境污染的治理看成是生产成本的组成部分。生产东西就要排放废物，这个东西排放治理要费成本。2002年我在美国看水处理厂，把水卖给自来水公司。水处理后卖给自来水公司作为供水需要，这不奇怪，奇怪的是我们国内污水处理厂，人还没到，臭味就出来了。

　　第三，将环境看成决策考虑的因素，在生产布局、设计时考虑环境问题。

　　第四，把环境污染作为优化经济活动的直接依据。国内现在已经提出：环境优化发展。环保部门经常写这个文章，我们打了多年交道。

　　第五，把环境作为发展的目标。有人说环境就是环境，不是政治问题。我不知道他理解政治是什么，是口号，是政治体制改革？民生问题是一个天大的问题，不是政治问题。当然媒体可以说，但心里不这么想，如果老百姓问题不是政治恩情，我认为是这个人有意而为之，而不是说他没有意识到。当然在座的可能会跟我争论，我认为涉及到民生问题还不是政治问题，说明不代表老百姓。设身处地的想想，如果你是领导者不关心下面、不关心大家的事情，在西方是没有资格做政治家的。执行发展的认识也是逐步深化的。我们研究环保，大家都知道有个“生物圈二号”，1989年美国人在德州做过一个实验，投资2亿美元，搞了30万平米相当于太阳房的钢筋结构作，里面的地表按照现在的地表形态，山、水、荒漠、草原，准备做两年实验，进去八个科学家，最后出来两个人瘦了，棚里二氧化碳增加，荒漠变成草原。也就是说“生物圈二号”计划失败。这个失败告诉我们一个非常重要的结论，之所以强调是因为它的结论很重要：在现在技术经济条件下，人不能造生物圈一号。也就是说我们现有技术经济条件下还无法找到另一个地球让人生存。

　　1972年开的一次大会提出口号“我们只有一个地球”。1971年美国经济学家巴巴拉·沃德做了一个大会背景报告，报告的名称是《我们只有一个地球》。现在国内很多人用材料都是以讹传讹，不去查原来的东西。

　　可持续发展有四次会议，第一次是里程碑式的会议，当初国内很多说法很有意思，在这儿我倚老卖老地说一下。最初看材料是私有的，比如环境污染是资本主义的产物，我们是社会主义，社会主义要解决吃饭问题。现在想象环境污染是哪个主义的事情？总不能说是中国特色社会主义的事情吧(现场笑)。我认为环境污染跟主义没有关系，是劳动的某一个附产物，也就是说生产总会要有污染，或者说现代化必须有代价。

　　第二次环境会在巴西开，当初提出的口号是“我们共同的未来”。(1987年)挪威前首相布伦特兰德夫人、32个专家写了一篇报告，当时中国中科院院士马世骏先生参加了32人的国际小组。这个会上有一个重要成果，即里约宣言。我们现在讲的可持续发展是中国的战略为其中之义，尤其是生物多样性保护等。

　　第三次会议朱镕基总理参加了，提出水问题、健康问题、能源问题、生物多样性问题、农业问题。去年国内出了一个可持续发展国家报告，总论部分一共有20个专家评审，院士们说下面有分论，经济问题、社会问题、资源问题、环境问题，没有一个总论好像不太完整。中国的材料喜欢在前面加个总论。于是发改委副主任让我写，就写了一个总论。应该说中国在可持续发展上做得不错。

　　三、我国雾霾天气成因及其对策思考

　　这个议题的讨论非常多，各人都写文章，我写了一篇文章，今天在《中国经济时报》上发表——什么样的媒体都参与讨论？媒体有五大类：纸质、电视、网络、广播、手机。什么样的成因？要分区域性。比如华北是整个大平原，很多人认为是环境污染，我认为第一个原因为气象原因，原来看都是三方面问题：一是地形条件，比如兰州、乌鲁木齐冬天污染度比较重。昨天我在兰州，早上去、晚上回来，他们那个地方的污染很重，风吹吹不动。这是第一个条件。二是污染物排放问题。三是秸秆焚烧。华北大平原能源排放、汽车尾气不是主要原因。现在我们说汽车尾气，北京、上海占20%；燃煤和发电厂、工业锅炉占20%多，石家庄扬尘占3%，但这些都是局部性区域，大面积我不认为这是主要原因。秸秆焚烧在中国是一个多年问题，朱镕基做总理时到安徽坐飞机无法下降。前天到河北调研，发现还有零星的烧秸秆。还有一个最主要的原因——风，没有冷空气。网上有一句话：大气污染靠吹，我觉得有道理。当然还有汽车尾气、工业污染排放。

　　治理对策。一是要形成共识，二是要短期措施，要有短期的见效，三不要为长期治理留下隐患。现在一般是拆东墙建西墙，所以中国工业化浪费资源对环境的代价比国外还要大，需要大家呼吁。第一条很重要。本来我想批评某些领导的片面看法，最后被人家解释成我为政府推责任。我的立论为：环境是公共产品。我想这句话没有一个人怀疑。公共产品有些是部级领导加上，环境是政府必须提供的公共产品，我认为中间一加就坏了。反过来环境污染是政府造成的，成立吗？我想不成立。德鲁克(管理学大师)说过一句化“好的产品是生产出来的，不是建筑出来的。”这可以解释环境质量问题。怎么解释？政府怎么作用？是制定标准、制定规划、制定政策、制定法律，还要加上监督、执行。2006年、2007年搞去县贫，现在搞环境模范城市创建，或者好的生态文明城市创建。做法都对，原来是拿大棒，现在是拿胡萝卜，环保是干什么的？从国外经验来看主要是拿大棒，现在大棒不拿了，拿胡萝卜，这个做法受欢迎，但它的最主要功能应该强硬，不应弱化。因此污染治理、污染天气的治理要有全社会的共识，政府做它应该做的事。现在经济学到处批评政府，不应该伸手的地方乱伸手，该伸手的地方不管，这是不太对的。现在有人把其他人的观点加在我的上：大气质量标准慢慢来。我根本没有说这个话，写文章说PM2.5治理，把这个指标纳入强制性指标，这句话我说过，但慢慢来没有写过。我希望推进，希望环境质量改好，我们真正需要的是主人翁一家，也包括在座的每个人，每个市民都应该行动，少壮不努力，老大多进取。政府有时做好事总在某些细节上，这当然不高兴。前天我看中央13台，说咱们的六号线，我早几天在微博上发，有147级台阶。这对我来说还好，锻炼身体。但做公共基础设施应该是方便民众。专家说低碳交通，那什么叫低碳交通？经济资源高效利用，有利于环保；公众出行方便。如果忘记这句话，很多事就做歪了。整个社会运行是经济，政府应该尊重自然、尊重经济，需要大家呼吁，提高意识，所以媒体的作用很重要。

　　最后，房子再大睡觉只要一张床，汽车再豪华只是代步工具。中国文化里有节俭，中国人多，跟国外情况不一样，人均资源有限，生存空间需要大家齐心协力、保护环境。大家齐心协力，呼吸才有好空气。回到主题，汽车多了确实不好，但老百姓心里有一个想法：张三能开车，李四为什么不能开车？现在摇号看似合理，实际不合理，因为侵犯了我享受发展成果的权利。有人跟我讨论摇号的限制目的是限行，我觉得应该更多利用市场经济的手段，比如提倡收取污染费、排污费，这是环境保护的基本原则。现在很多人连基本原则的执行都不够，这不影响，但需要我们把事情做扎实、做好、做到家，这样才有生态文明，才有一个美丽的中国。讲得不一定对，只是我个人观点，谢谢大家！

　　主持人：周老师讲得很好，大概几点：第一，不太重视环保，虽然有口号，但不执行基本原则。第二，世界范围内污染都是一个经常出现的问题，只不过我们是在知道的情况下还污染，别人是不知道污染。第三，各个部门讲得很好，我们做一个低碳式的交通运输，可一旦真正运营人大家一点不低碳，自己耗二氧化碳。这个问题很大。现在有请胡老师做发言。

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