主题：2013年中国十大影响性诉讼高峰论坛
时间：2014年1月11日下午
地点：中国政法大学
主持人：各位尊敬的嘉宾，各位同学，下午好。欢迎大家光临蓟门决策2014年的第一讲，2014年第一讲我们对2013年中国影响性诉讼，由各位及宾对影响性诉讼回顾过去一年我们法制取得了那些进步，我们存在什么问题。
我首先介绍一下今天论坛的嘉宾，第一位是《南方周末》常务副总编辑伍小峰先生，大家欢迎。
第二位嘉宾是中国政法大学法学院校友，清华大学法学院许章润教授。
第三位是北京大学法学院教授龚刃韧教授。
第四位嘉宾是中国案例法学研究会常务副会长，北京市中闻律师事务所吴革主任。
第五位嘉宾是全国律协宪法与人权委员会副主任，浙江京衡律师集团陈有西律师，大家欢迎。
第六位，南开大学法学院教授人权与人道法研究中心主任赵正群教授。
我们即将到场的教授是中国社科院刑法研究室刘仁文。
除了在座的嘉宾以外，今天因为还有其他的著名律师与会，因为时间有限，我简单说一下。
上海徐晓青律师事务所副主任，全国律协宪法与人权委员会副主任徐晓青律师
全国律协宪法与人权委员会秘书长李轩教授
全国律协宪法与人权委员会副秘书长肖太福律师
蒋五四律师、康健律师、(苏向群)律师、陈启发律师、(李军秋)律师、刘仁文律师，还有著名的迟夙生律师。
还有朱明勇律师。
按照我们论坛既定程序，我先简单把2013年中国影响性诉讼十大诉讼给大家汇报一下。
第一个，薄熙来总是引领风潮的人，2013年薄熙来审判比评为中国影响性诉讼之首。
第二个是刘志军案件，反腐亮剑。
第三个是网络实名举办刘铁男案。
第四，李某某案被判了十年，确实判的太重了。
第五，浙江张氏叔侄被冤强奸致死案，律师是朱明勇。但是这个案子在网上曝露是我首先曝露的。
第六，鼠标少年事件，因为微博因言涉罪案，16岁中学生，代理律师王世华。我们真心要向这些律师们致敬，是你们让我们看到法制的希望，也是学生未来奋斗的目标。
第七，乌龙指案，光大证券忽然飙升飙跌，很乌龙。
第八，薛蛮子案件，是网罗大V，打击网络过程中被清理。
第九，律师申请公开社会抚养费案，浙江律师吴有水向31省市区计生部门公开社会抚养费用信息，一个月后12省市书面答复，8月12号申请。
最后是台湾，王金平确认国民党党籍案，关于今年十大影响性诉讼我已经在这儿向大家汇报了。
主持人：下面有请许章润大佬。
许章润：因为我们是教书匠，改一个程序，有西兄他在第一线，郑重提议他先开始。
主持人：规则有裁量权的，我们考验陈有西的应变能力，大家鼓掌。
陈有西：感谢许教授把光荣的任务推给我，影响性诉讼南方周末中国法学案例研究委员会，以及全国律协宪法与人权委员会坚持搞了多年，每年成了一个品牌，影响非常大。确实吴革当时我们每年有一本书，写了形势、民事、人权公益诉讼，全国人民关心的法律界关心的重大案例当中，选出来每年对全国产生很好的示范作用，所以这是非常有意义的工作。这一次何兵教授的支持下，搞的场地比较豪华，影响力更好，南方周末实际上今天不是发布会了，报纸都出来了。像我没有多少权威性可以点评全面的案例，十大影响性诉讼当中大家可以看每一个案例当中都有精彩的摘要和推进法制意义的要点和精彩的点评。今年确实这些案例当中，从开年到中期薄熙来审判，以及年末11月份李某某案的审判，还有海峡对岸三权分立的案例作为参照系体现我国大统一，台湾的案例也平进来这是非常有意义的。
在薄熙来案件当中，全国非常关注，审判公开力度上，引起了全国法学界，特别律师的关注确实对新的诉讼法的观念和连接点突破产生非常好示范性的影响，所以这个案件既有反腐败还有政治因素，加上我们看到的更多是刑事诉讼法的进步，以及我们法院检察院律师控辩审三方在中国新环境的进步。李某某案是对社会舆论以及侦查权，审判权和我们现在的一些公开媒体的舆论和网络媒体舆论的多种力量的博弈，也产生了很好的示范意义，所以十个案例里面，如果点评一下有很多的内容都值得我们认真思考，有积极的也有消极的，又可以继续继承发扬的，也有一些防范和警惕的。所以我觉得意义，评选的意义非常重大，所以我参加这样的会议非常荣幸，能够讲几句我觉得有点越位，我讲这些，把更多时间留给其他专家，谢谢。
主持人：许教授正式到你了。
许章润：各位下午好，太阳底下无奇是大案奇案何其多，我们生活在这方水土，早已经承载着太多的苦难，而不仅有多少麻木不仁。我们作为中国人，因为生活在这64年，不仅为自己所遭受的冤屈，日日蒙受的羞辱和可能承受的羞辱早已经见惯不惊。但是2013年呈现给我们十大案件，我觉得还是有点新意，还是让我们触目惊心。，因此受何兵教授和董彦斌博士的命令，我讲十点。
第一点，我们看到这十大影响性诉讼里面，排在前三位都跟官有关系，最少也是副部级。各位当今中国，如果像过去俗语所言，按一三五，或者二四六枪毙肯定有漏网，按照一二三四五六七八九十枪毙肯定有冤案，但是整个这种体制性腐败所造成的，给官员本身所造成的，可能处处是陷井的这一种腐败性体制。造成的当今中国，这样一个为官的风险，再次提醒我们，如何将权力纳入龙头里面控制起来，为当下的要务。
各位，我阅读这三个案件深有体会，这三位都是颇有个性的人物，薄熙来是一位多多少少利用现在大众传媒社会动员和政治动员方式介入政治，甚至希望谋取高位的出位者。他给我们提供重要的启示就是，如果权力分配转售这样一些根本的政治问题没有获得安排的话，那么在这个国家一些有个性的，一些试图出位的这样博弈者该如何安顿自己的身心，该如何错手足。我们不幸的看到，在一己私利鼓荡之下，以一种践踏法制，乃至于某种程度上回归到人民战争，歪曲群众路线而以普遍制造恐惧，让每个人生活在恐惧之下的这种方式为自己博取红色政绩不幸的结果。
那么在目前这种情况下，通过法律的办法，来解决政治的事件，充分再一次说明在中国的今天，政治在先，法律在后。所以我觉得一方面我们欢呼程序的公开，法律的登场，另一方面我觉得远远不够，这是我的第一点感受。
第二点感受，这里面牵扯到张家川案件，抚养费的公开，还有薛蛮子这三个案件牵扯到一个问题，就是中国宪法第35条规定的信息自由，这样一个关于表达的自由，关于知情权的问题在中国今天，依然没有获得解决。虽然宪法第35条有清晰的规定，但是这似乎还是一个封闭社会的底线，没有获得应有的尊重。
我记得张家川这个案件出来之后，我闻听此案备感痛心，一个偏僻落后地区的少年，因为接触到现在的传媒手段，以网络的方式公开信息，他其实做一个自觉的公民应当履行的职责，可是一个泱泱大国却动用专政机器对付一个无辜少年，将有限的司法资源用来封锁公民的口，我觉得这是国家之耻。今天这位辩护律师先生也到场，向你表示致敬。
那么第三点感想是，这次将台湾案件纳入十大影响性诉讼，这是非常好的事情，说明大中华的文化格局在其次，更重要在于可能通过这样的宪法性案件凸显权力的分立，三权分立制衡的当今中国的问题。我常常有这样的感慨，香港是中国先法制起来的地区，台湾是先民主的地区，他们是四两拨千斤的重要。谁说中国人没有民主的素养，请看台湾同胞，谁说中国不能搞法制，请看香港同胞。香港同胞、台湾同胞都是我们炎黄子孙，都是儒教文明和现代西方文明大潮汹涌拍岸之下养育出来的现代中国人，他们能做，为什么13万万大陆同胞却裹足不前。
那么这里面牵扯到一个问题，我们常常说民主解决是权力来源的问题，宪政是解决权力配置问题，法制解决的是权力规范问题，王金平一案我感觉到三个问题都牵扯到了，权力从何而来，权力如何配置，以及权力如何规范，这些问题是处在转型最后时段当今中国最棘手最迫切，也最难解决的，最需要解决的问题，这是第三点。
第四点，也是老生常谈，包括张氏叔侄冤案，再一次提醒我们在当今中国，司法要想独立难乎其难，仅仅将现在有限的改革什么权益，收归到省一级指望这个解决司法独立，这是痴人说梦。有人为60条规定里面这一项规定呼吁，我的看法不太一样，这是缓兵之计，只起到延迟效果，并不能根本上解决司法独立，如若不信，请看张氏叔侄冤案，所以司法不公，与党政干预，再一次反映政治体制上的根本痼疾，这是第四点。
第五点，我们通过影响性诉讼可以看到，当今中国社会舆情的对抗，与社会阶级的对立，已经到了非常严重的程度。我并不认为中国的今天，社会面临着溃败的风险。但是我们知道，经过35年的改革开放，原始资本积累基本完成，我们过去曾经天天讲的概念，而一度消失的现象，阶级的出现这是一个眼前的现实。而新兴的权贵阶级，以原始资本积累这样精心组织的阳谋，接收了这个国家，使得全体被剥夺的国民倍感羞辱。在这种情况下，一起名人子女的案件居然成为社会的焦点。它除了说明性质问题以外，更说明阶级的对立和舆情的对抗，成为肆虐当下中国性质的一大痼疾。因此如何化解舆情的对抗，与社会阶级的对立，将一个强奸案件，还是什么其他案件推到风口浪尖。这是第五点。
第六点，在中国的今天，如果我们把法律当做一种社会治理术，一个治理体现里面重要的一环和考验一个国足，它的治理能力的一个变量的话。我感到我们这个民族运用法律来治理国家的能力，还有待提高。相反，经由熟悉的列宁主义政党式的运作，来解决本应当属于法律解决的问题，这样一种路线和方式，似乎有所回潮。
各位，当我们都在为中纪委打大老虎高兴的时候，当我们为检查机关中纪委联合办案反腐的时候，恰恰不可忘记这些做法本身里面，蕴含违法的成分。如果基于民粹主义的立场为贪官倒台而鼓与呼的话，还情有可原，因为这是普通人民的看法。但是我们作为法律人，对于这样一种行政权的高度集中，党权凌驾于一切权力之上，指东打西的方式来调动全部司法资源，为一个特定的政策服务，这样一种过去常见运动式状态，再此出现，我为此忧心忡忡。所以在中国的今天，我们谈论影响性诉讼，我觉得可能如何理顺国家与社会的关系。一个执政党与国家的关系，一个执政党的领袖及其领导，核心成员与司法机关的关系。总之一个权力的来源与配置的问题要提上议事日程，否则的话，我个人感觉，今天有薄熙来，十年之后会不会有来熙薄，再过十年会不会有熙来薄，很难讲，那时候再出现张庄，赵庄，还得有劳有西兄到重庆捞人。
那么第七点，如果说在有些国家，可以先通过法制的办法，最后逐步推倒这个国家走向民主和宪政的话。据我个人的观察，中国的今天法制已经走到了尽头，为什么？因为中国的今天，一切的法律的问题，包括司法能不能独立，司法能不能公正，立法能不能公开，能不能体现真正的主流的公共理性，和公共意志，这些问题我觉得依然不是法律的问题，相反是政治问题。换言之，在中国的今天，没有民主法制走不下去，有人可能会说在没有法制，法制不够成熟的国家，就开始推行民主的制度改良，民主的选举可能造成天下大乱，我觉得这种话未必恰当。
我们看到苏联的今天，俄国，俄罗斯的今天是一个有一定程度的信号，但是只有脆弱的法制，毫无宪政的国家。印度的今天是有民主，也有脆弱的法制，甚至有一定程度的宪政的国家，但是它的低效率社会普遍的溃败，和官僚的腐败依然成风。我们看到今天的香港，虽然没有民主，但是有法制的传统，某种程度上可以作为城邦国家，作为城邦自治体，有一定程度的宪政。同样可以治理的很好，但是中国跟它们不一样的在于，今天没有民主，则法制走不下去。我相信今天有这么多律师朋友在场，一定对此深有体会。各位想一想，不管怎么司法改革，法院里面一定有党委，怎么改，对不对，律师事务所都要建立党支部，在这种情况下，再怎么改也不可能改到我们所可盼的司法独立和法制的境地。因此我觉得，民主的问题在中国今天要登场，换言之人民要出场解决权力的来源，从而解决权力配置的问题。但凡过去说的不搞今天都搞，一切都好解决了。
第八点，我想说的是，法律不仅是一种调理社会纠纷的工具，法律在一定程度上是一个凝聚社会共识这样的天下的工具。无论左派或者右派，有产者，或者无产者，他们政治价值理念不一致，阶级立场不一致，但是通过立法这样一个民主化程序，通过典型的个案的诉讼性纠纷的解决，这样一个典型形式，总能够找到价值的凝聚点，从而形成社会团结基础的公共理性，与公共空间。
我看这十大案件，无论是对于官员腐败的处理，还是对信息表达自由涉及到的法律问题的调处。也不论是关于大V进行嫖娼为表，实际上以言论自由为实的关系的调处，还是关于公共权力的分界这些问题，其实都涉及到了凝聚社会共识，造就公共空间形成公共理性，这样一个当今中国的头等大事之一，我想这十个案件体现这样的追求，也体现了司法和立法凝聚社会共识的作用。
第九点，我想说的是，近观(晚近)十年，远观1978年以来，我有一个深切的体会，我们这些人千万不要小看自己，这些人指的是包括律师在内的法律人，可以站在第一线报道事实真相纸制的媒体人。法律和媒体人是当今中国推动社会开放，社会进步的两股最重要的力量。经济学家们时代基本快过去了，因为替资本家说话都不是他们的主业是副业，既然市场经济已经被规定为根本性决定性的东西，就意味着他们的使命完成，下面工作是技术性，修修补补，小打小闹。下面的工作如何让政治运作建立与法权程序，社会的进步和组织，笼统于立法规范之下，而这些非法律人莫属，所以法律人登场和媒体的公开，言论自由，以及在未来可见的时间里面，党禁报禁的解除，言论自由登场必将造就一个崭新的现代秩序和现代中国。
第十点，也是最后一点，中国从1860年以来，经历了三次改革开放，1860-1895年35年以洋务运动为标志，是中国第一次改革开放，奠定了现代中国工业、商业、军工和产业基础。1902年清末变法，历时十年，1911-1926年北洋行政整个15年，1927年到1937年民国黄金经济十年，加起来又一个35年，是中国最为惨烈而壮观，开天辟地的伟大时代。第二次改革开放历时35年为中国奠定了现代法律经济和政治社会基础。1978年12月18号到去年12月又一个35年是中国第三次改革开放，第三次改革开放是回到第二改革开放，乃至于回到第一次改革开放，又回到1911和1860年重新起步，所以它是中国历史主流，向普遍的人性，向普遍的传统文化，向现代人民低头认输之后的结果，这三次改革开放基本已经走完了。
这一次，各位中共召开的三中全会，我个人谨慎判断，大约算是开启了第四次改革开放。因此，即便最乐观的估计还要经过30年左右，则法制登场，成为我们国家与民族的政治常态，那时节我们再举行十大影响性诉讼就不会有今天这些案件，基本就是卖淫嫖娼、小偷小摸、杀人放火那样的家常事情了，我们为此呼吁，我们到那时候，何兵教授，你70岁继续主持这个会议，我们再欢聚一堂。谢谢。
主持人：非常感谢许章润的十点，我觉得他的点评视野极其开阔，思想极其深邃，胆子极其大。我觉得他确实阐述了我们传统知识分子的风骨，独立评论。他讲的几个问题非常有意思，第一中国民主和法制到底谁先行这个问题，搞民主没有法制情况下搞民主，中国会不会乱。第二个，不搞民主先搞法制可不可能，以前有个论断，民主是法制的前提，不搞前提能不能搞法制，现在有人提出，法制是民主的前提，这个是非常纠结的问题，明年再许章润同志重新认识一下。第二个他说法律人将会登场，这是一个现实的，登场就意味着风险，意味着亮不亮剑，所以中国法律人你们要准备好，这是真实的。在推进中国民主和法制进程中，法律人不管主动还是被动，一定会登场。如果法律人不登场怎么实现这个国家法制，实际上和人斗争过程中一定是法律人进行。这是我对许章润教授点评的点评。
下面有请北京大学人权与人道法研究中心主任龚刃韧教授，大家欢迎。
龚刃韧：大家下午好，我这个人是一向躲会议和媒体的人，但是这个影响性诉讼我参加了几次，主要原因是因为我们北京大学法学院人权中心和全国律协宪法与人权委员会从师过为期三年的公益律师培训，因为合作关系我觉得应该参加。
另外，影响性诉讼论坛也是很有意义的，今天我从另外一个角度谈一谈其中的几个案例，从国际人权条约角度谈一下，能拓宽我们的视野。
我提两个国际人权条约，一个就是1966年公民权利和政治权利国际公约。这个公约是联合国最重要的一个人权条约，而且也是现代社会，现代国家的一个文明基本标准。中国政府在1998年签署了这个公约，但是到现在还没有批准。按照国际法规定一旦签署这样的公约，这个国家就不应该做违背这个公约宗旨和目的的事情，所以这一点很重要。
第二，中国政府领导人多次对外表示，中国积极准备批准这个公约，我认为这也是一个承诺，所以我想用这个公约做一个分析参照指标。
另外还有一个人权公约，1984年的禁止酷刑公约，这个公约中国1988年批准，同年11月中国生效，这样中国有履行这个公约的义务，我以这两个公约分析其中的一些案件。
第一个是公民政治权利的公约第14条，就是公正审判权，我想用这个公约稍微点一下薄熙来案。薄熙来案，我看法学界对中国一个传统说法，好像有些转变。我们国内法学者有个说法，中国在刑事案件中，是重实体轻程序。但是在薄熙来案子，我们法学界赞扬声比较多，公开审判方面，微博直播，另外保证被告的辩护权方面都比以前有所进步，我承认这是一个改进。但是我现在要讲的按照公约的规定，公正审判权不仅仅是这两条，有很多内容，有非常多的内容。其中一条首先很重要的内容，就是人人，或者所有人的在法庭面前一律平等。所以我就在想，如果薄熙来这样的案件，采取了这种做法，而在其他有政治影响性的案件，没有采取这种做法，比如说不公开，或者没有保障被告人充分的辩护权，我认为这种改进不是真正的改进，只是对某一个人的特权的一种体现，不足为例。
还有一点作为公正审判权，还有一个最基本的要求，必须应该有独立的，有偏一的法庭进行审判。那么薄熙来案是否达到这一点，我觉得由历史来审判。
第二，我谈一下禁止酷刑公约和其中两个案件，特别浙江张氏叔侄案，实际上我觉得和薄熙来案也有关系。刚才我提到中国法学界经常讲，中国的传统重实体请程序，我认为重实体也不准确，薄熙来案件我们看到不是真正的重实体，大家知道这里面有选择性指控，选择性起诉的问题。大家都知道，重庆在打黑过程中，后来经过律师，经过媒体披露很多事实，表明当时有很多刑讯逼供的问题和现象。现在薄熙来案审理中，他作为当地一把手有没有直接的责任和间接责任。如果有直接责任，那么这是构成罪行，甚至构成国际罪行。但是薄熙来案件中，始终没有提到，所以这是一个遗憾。
另外关于浙江张氏叔侄案，刑讯逼供造成冤案大家谈的很多，但是我从国际公约角度谈几点。因为按照禁止国际酷刑公约从12、13、14条来讲，需要缔约国建立几种机制，一个公正调查机制，第二，申诉机制，第三救济机制。对照这个公约规定，我们三个机制我们都没有建立起来，虽然我们批准这个公约20多年了。从调查机制来讲，禁止酷刑委员会，就这个公约所设的机构非常强调要迅速调查，这个非常重要。所以在1998年禁止酷刑委员会曾受理过西班牙一个女士的申诉，禁止酷刑委员会讲，他这个案件，她在西班牙国民警卫队拘留期间，后来法院提到她受到酷刑，法院当时没有马上注意，过了两个星期才开始注意并调查，仅仅是两个多星期。但是禁止酷刑委员会就认为西班牙违反公约第12条的义务，你没有迅速调查，而且禁止酷刑委员会特别强调，迅速意义在什么地方，一旦多过了几天，比如他受到的伤痕会消失，或者还会继续受到酷刑。可是我们想想，张氏叔侄多少年，申诉多少年，张高平在新疆监狱里头，2005年进去不断的申诉。到2007年两年之后遇到一个比较有责任心的检察官，然后这个检察官帮助他申诉，递信，就这样最后平反一直没有展开调查，这是严重的违反公约的行为。
另外从救济机制来讲，我们现在来讲，国内学者理解给钱就行，这是不完全的。救济还和起诉相互联系，如果不惩治实施酷刑的人，指使酷刑的人，那么这种救济是不完全的，所以张氏叔侄没有做到这一点，这几点和公约我们完全不一致的。
最后我再谈一个言论表达自由，刚才许章润教授提到一些，我想在我们十个影响性诉讼案件中有好几个都和这个有关系，像刘铁男涉嫌受贿案，微博少年，还有薛蛮子案、律师申请抚养费信息案，至少四个案件都和言论自由表达有关系。关于言论表达自由国际上很重要的原则，就是公民政治权利公约第19条规定，这个规定人人具有持有见解自由，有表达见解自由，有传递和接受信息，知情权的自由，这是最基本的原则。
我想这四个案件都不同程度设立了表达自由和知情权的问题，特别在中国涉及一个所谓谣言的问题。我个人认为，对民间的谣言最好的攻克的方法，就是及时公布真相，让所有人有知情权。在这种情况下，所有的民谚谣言不攻自破，所以你去民主法制程度比较高的国家，很少听到谣言的问题。但是对官方谣言，如果在法制社会应该严格追究法律责任甚至刑事责任。在2003年，中国在非典时期，非典全国各地蔓延的时候，官方发言人表示已经得到控制，大家可以放心，外国人可以到中国旅游。但是在那几个月有多少人因为不知情，包括医护人员感染非典造成很多人失去生命，甚至终身病残。但是没有一个制造官方谣言的人，不管幕前幕后受到法律制裁。我记得当时北京市负责人王岐山答纽约时报记者问题的时候，他就说等把非典问题解决以后会考虑这个问题，但是现在没有考虑，所以对于官方谣言和民间谣言完全是两方面。
我们中国在打击民间谣言中，我们有教训的，现在年轻人不太清楚，1977年2月份中共中央下文件，坚决打击政治谣言通知，根据这个通知，国务院3月份下达30号文件，文件里提到对恶毒攻击党的领导人，攻击党中央这样的言论坚决打击，甚至对所谓民愤很大的坚决杀掉。根据这样的通知和国务院文件，有50多个因为对华国锋当时领导人提出批评意见处以死刑，这是非常沉重的教训，虽然文化大革命结束了，但是还有两个(凡是)的方针所以有很大的影响。我想我们改革30多年了，应该尽快的从阴影走出来。
另外我提一下，禁止酷刑，对于个人来讲，免予酷刑是绝对的权利，没有任何意外。但是言论表达自由要有一定的限制，这个限制公约19条规定，尊重他人的荣誉，还有谈到国家公共安全问题。现在提到什么是国家公共安全，在这个问题上许多国家会滥用，违反了公共秩序来压制个人自由。在上个世纪八十年代，很多国家法学家和人权学者，他们起草了一个约翰内斯堡原则，基本得到共识。其中提到以国家安全为由限制表达自由，限制什么，提的非常精确，言论者有意煽动暴力。第二，这个暴力可能因为他的言论即将发生，而且如果发生或者即将发生暴力和他的言论有因果关系。在这种情况下，以国家安全可以限制个人言论。但是我们想中国的情况，是滥用的，所以我们应该特别注意一下。
另外还有一种言论，按照公民政治公约20条，法律加以研制的，什么言论？鼓吹战争的言论，鼓吹民族仇恨的言论，民族歧视的言论。我觉得中国反而在这个方面，比较宽松。我们记得去年反日游行示威中，这两类言论非常多，甚至在官方媒体也见到，这说明我们应该信任什么，不信任什么，我们做的和公约是违背的。
接下来我谈的是，1949年我们中华人民共和国成立之后，压制言论自由表达方面有非常深刻的历史教训，也付出非常沉重的历史代价。比如1955年(鼓风案)，1957年反右，55万人被迫害成右派分子。还有1959年打击彭德怀之后，反右倾，又有三百多人受到迫害。1962年因为刘志丹文字狱，使习仲勋、贾拓夫、刘景范被打成反党集团，最后文化大革命十年浩劫，文化大革命这十年，根据当时所谓最重要的刑法公安六条，特别第二条恶毒攻击罪，我们不知道现在没有统计，可能几十万，甚至更多的人，仅仅因为言论定为现行反革命分子，相当一部分人处以死刑，包括张志新等等。所以这些历史教训我们深深汲取，如果不从阴影走出来，中国再来一次两次文化大革命都有可能，所以我们提高警惕，应该反思自己的历史，按照国际人权条约规定的人类文明的共同标准推进我们的社会的进步，我就谈这些，谢谢大家。
主持人：非常感谢老师的点评，他从国际法学者，他从国际法角度看中国当下问题，确实非常好的标尺，角度很独特，你不承认普适价值也可以，可是国际条约你签完了，这个你得承认。龚老师说刚开始说，他不喜欢参与会议和公共活动的人，我非常清楚，因为龚老师是我的老师。我的同学读国际法的时候当天没有毕业，为什么？说我的论文不行，到龚老师那儿过不了，所以就推迟了一年。但是龚老师有一篇文章在网上，宁要社会主义草不要资本主义苗，是针对当时北大法学院某位院长朱苏力院长，我看了文章之后，后来我转到我博客上去了。
他谈到言论自由损害问题，尤其文革期间，公安六条，功老师，我告诉你，我手里有文革审判的卷宗，我很确切的告诉你，根本不是按照公安六条，直接判，没有任何条文，就是你恶毒言行判决了。我手里大概有一百个卷宗判决，不仅说没有法律条文，还没有审判事实，什么都没有。所以龚老师花很长时间遏制言论自由对社会的损害多大，他非常语重心长，我们感谢龚老师。
下面我们有请刘仁文教授。
刘仁文：大家好，我不是谦虚，我很敬佩龚老师，愿意听他们讲。这个活动参加过几次，几次都在清华，现在到这儿，我更亲切一点，因为我是这儿毕业的。我也没有好好准备，有点放不开，为什么？因为我是社科院，好多领导同志说我乱说，所以从我的角度谈几点，供大家参考。我表达一个基本意思，就是各种角色，各种声音，大家最后博弈都是为了社会公共利益最大化，习总书记也讲了，党要原则下听得下不同的声音，所以只有不同的声音。前不久人大张泽民教授讲，社科院就是拿国家的钱，你从中国传统文化忠于国家，就得给国家干事，所以不同的声音博弈，最后就是为了国家好。
比如刚才何兵教授和许章润教授讲到的问题，我研究刑法没有这么高的理论高度，但是这个问题我也长期困惑。过去有人讲新加坡、香港这些例子，它民主不一定搞的好，但是法制大家是公认的，不是不一定说法制非得民主前提。还有人讲，我们到台湾去，也有跨学科的在领域里面很有造诣的教授专家，他们座谈的时候，在台湾，在陆委会挂孙中山国父的像，陆委会筹集的一个基金会，后面有很多搞文化、历史方面的专家，他给我讲一个观点。他说，在座谈会之前参加胡适的墓，瞻仰他，悼念他，胡适一直主张自由主义的，胡适是不是到了晚年，台湾、香港、澳门很小，新加坡这个好说。像何兵教授讲出一个引子，你中国这么大，如果搞民主，搞法制会不会大乱。我的意思是，就是希望我们国家要好，乱不是每个人希望的。特别法律人，我搞刑法我一直是这个观点，就是说还是比较希望制度逐步完善。如果推倒重来之后，这个设计没有几十年根本完善不了。
比如我们的刑法，1979年到现在，我们还在进步的过程中，现在还有很多细节根本不完善。现在慢慢开始上路了，如果这个推倒重来，任何一个法律不可能细致到把细节都规定下来，只能规定一些原则，这些原则。我在上次活动讲一个观点，十八届三中全会提出几个观点，大家都感觉很兴奋，实际从搞刑事诉讼法刑法这些原则，1979年刑法刑事诉讼早就确定下来了，我们的法律从来禁止刑讯逼供，从来没有说刑讯逼供是合法的。但是这个东西靠一系列的细节制度，这个东西一定是需要漫长的过程。所以我的观点很明确，如果这个社会能够逐步的往前进，逐步的变好，我希望建的越来越好。如果推倒重来，很多制度又回归到原则设计，就很麻烦了，这是我发表一个感想。
我没有办法像许教授讲十点，我就是有这么几个意思从我的角度提出来。第一个角度提什么意思，薄熙来案我有这么个想法，这个薄谷开来作为妻子作证不出庭，通过视频，我们新的刑事诉讼法对这点，大家媒体普遍肯定的。因为中国古代法律，亲戚相隐，觉得法律更人性化了。为什么？过去夫妻之间，父子之间到法庭当面作证，显得很不人性化。我现在从这个问题引出一个观点，什么意思？为什么我们很多法律会走向反面。现在大家看到，薄熙来在庭上说，薄谷开来现在疯了，她现在胡说八道，我们要求她当面出庭。但是我们的思想告诉他，他不同意，这就失去了刑事诉讼法最重要的环节，你定罪的证人证言一定经过法庭当面交叉询问，才能保证是真的。而在薄谷开来这个证言对薄熙来定案非常关键。但是薄谷开来受没受到过压力，到底薄谷开来真心不愿意来出庭，还是说就告诉你薄熙来不愿意。我们看到法律设计当时是好意，就是说你看我们法律防止夫妻法庭上撕破脸皮。
因为我这些年搞刑法研究，看到很多这种情况，比如说嫖幼女罪也是，当时刑法立法很委屈。说我们当时就是基于嫖娼很多，实际大家不把它作为强奸罪处理，为了保护卖淫幼女利益，我们设立卖淫嫖娼罪，就是告诉社会，这种行为是犯罪，而且处理很严重，期限是五年。我们强奸罪是三年，立法者现在觉得很委屈，我们很多媒体人人大代表批我们，实际上那时候搞刑法的谁不明白。
我现在就在想一个问题，为什么我们好多立法，它的社会效果，社会形象会走向反面。第一，还是我们的观念落后。比如立法，你这个罪名，嫖幼女罪，这个罪名在各个刑法很难找到。但是看我们台湾地区刑法，恐怕嫖娼卖淫字眼都没有，肯定是性犯罪，是比较中性的词，甚至刑法中犯罪分子也没有，就是犯罪人，是比较中性。我说什么意思，有的领导讲，我们现在有的学者很偏激，不是偏激，他们对国际公约了解多一些。因为儿童权利公约，他肯定强调不歧视原则，所以我想还是国际公约这块，我们国内如何普及这也是个问题。刚才有的教授讲到国际犯罪，现在有人讲，我们中国这样大的国家，我们就没有国际犯罪这一章，恐怕也不太合适。
第二我们的规定断章取义，我们刑事诉讼法修改了，现在人性化了。你人性化就人性化到我们彻底推翻，就是不能作证你不能用直系亲属证言指控他犯罪，特别关键证据。你断章取义，或者改革很不彻底，你现在还可以拿他的证言定罪，这是把根本的东西没有抓住，这是本质上因为这个证言不能采纳，防止文化大革命过去夫妻指控，父子互相揭发检举。现在我们立法上有的东西，哪怕处于好意，由于种种原因我们还得改进，否则就走向反面了。
第二个问题，冤假错案这块，这块也是我的专业，我搞刑事法律的。我感觉这块，我们从来说刑讯逼供，党的的文件，法律都是禁止的，为什么落实不了，因为需要一系列的法律支撑。我刚才支持我这个观点，我们法律几十年朝这方面的进步。我举一个例子，律师介入现在越来越提前，法律援助越来越大，就是说一个国家法律进步，不可能靠一种剧烈的变革，或一场革命完成，一定是长期积累的过程。我们现在法律援助，律师介入时间越来越提前，范围越来越宽，这是过去做不到的。
但是现在有一点，还没有做到，从国际公约来说，龚老师不会反对，国际公约恐怕就是有一点，任何被指控的人，从被限制自由以后，你就必须要有律师在场，就所谓的律师在场权，否则一切对我的询问，到法庭上不能作为证据的使用。我们现在还没有达到这一步，现在我们有很多理由，理由是我们落后西部地区一个县没有律师，国家经济发展到这一步，只要我们作为一个决策推行下去，一定可以做到，没有问题。现在要保证一点，任何人被抓了以后，要提供免费的电话，这都是国际公约精神推导出来的，给他通讯的电话，他跟他的家人同事朋友联系一下，请律师。现在很多人抓了没有电话，钱包没收了，不提供电话，我讲这个细节，我的意思这些具体化，就是确定律师在场权，没有律师在场在法庭不能使用，这就好办了。现在我们录音录，好多检察院法院同志告诉我，实际上存在很多问题，还是有选择性的，或者是不规范，要有律师在场就不一样了，全程录像。
再一个我们有的办案机关，律师在场会不会涉及当中，我们案子还在公安机关，律师回去以后，告诉家人告诉其他同伙，这个案子破不了，考虑到中国监控水平。我的意思有一个律师在场，多一只眼就不敢刑讯逼供，这个是可以的。第一我们要相信99%律师，还是有法律水平的，大家不会冒这个风险的，不然的你要判刑剥夺执照的。第二，极个别的人，这个也有，我们实在不行退一万步讲，可以搞隔壁设备，律师看到听不见，我讲这个情况，防止刑讯逼供冤假错案，第一，现在我们案件，百分之百冤假错案都是刑讯逼供。这个确确实实与我们立法公正，国际公约离的很远很远。
大家知道，美国的司法也是广受批评，美国现在刑事冤假错案比例也是很高的，但是它的罪魁祸首是被害人和证人指认错误。被害人被强奸受到惊吓，认人认不准，证人有时候指认错误，本来这个不是你做的，办案机关搞五六个人说，你看是哪个人，就是他强奸的。我们现在这个还没有提上日程，我们都是刑讯逼供，也就是说你解决了刑讯逼供之前，在刑事司法过程中，还有很多会造成冤假错案，所以我的意思刑讯逼供这块我们下大力气，第一，确立律师在场权，第二明确宣布被告人和犯罪嫌疑人有沉默权，不能如实回答。
最后一点，国家立法界、司法界，在立法执法方面，还是要考虑到一个平衡的问题。我跟有些律师李庄案成为他们同事，介入了一下，实事求是说，李庄一点瑕疵没有，因为这个伪证本身很模糊。你说薛蛮子你的朋友，我们搞刑法的人在一起，都说这个不构成犯罪，不构成犯罪理由是什么？家属他姐姐搞个论证会，理由不好说，刑法这个聚众淫乱解释不了。当时我就说，如果按照字面含义解释不了，但是至少不符合研究刑法20多年的人，利用公平公正的直觉，。我回过头来说什么意思，我们现在立法也好，好多情况我们听这边讲的很有道理，一定立罪。如果信息平衡，听另外一方面观点，这个不能立，这个一定有很大的威胁。
我们搞执法也是，司法实践这个罪名就是完全的有罪，完全的无罪，这种情况也很多，但是大量的是，好多是模糊地带，这个人说有道理，那个也有点道理，这时候怎么办？包括薄熙来他们的教训就是，遭到自然法则的报应，他们在惩治打黑除恶，他们把法律(误)利用了，这时候他们很快作为政治家，遭到自然法律的报应。我是搞部门法的，我觉得现在确认一种，法制前一定有个道，这个道等同于自然法则。我觉得从执政党、政治家，到立法界、执法界拥有自然法则的敬畏，当这个东西把握不准的时候，问一问内心的呼唤，对于公平正义最朴素的直觉。
李克强总理翻译那个书，他不是说，一般拿不准的时候回去问问他的老母亲，所以这里面就是公平正义最朴素的直觉。我觉得这个是有局限的，我们刑法好多条文，有模糊地方，有的公说公有理，婆说婆有理，这个怎么办，我觉得要经横，我说的这个什么意思。像我们打击网络犯罪也好，打击谣言也好，你说没有法律依据，有，你说不能打击可以打击。但是这里面给整个社会大的目标，给多种价值权衡，找到一个最大的公约对公共利益最有利的，我就是这么不成熟的想法，跟大家请教，谢谢大家。
主持人：感谢刘仁文教授，他讲的几点，第一他要努力推进沉默权，第二，推进律师在场权。刘老师你是体制内的学者，委托你再干一件事，无期徒刑以上案件实行陪审制，你要三个法官和六个陪审员来，一切问题都解决了。我一直在说，什么人最刑讯逼供，还不是普通老百姓，你绕来绕去，诸位律师都清楚，大量的案件并不是法律缺失，李庄案件法律缺失吗，不是的，小河案件法律缺失吗，不是的，真正冤假错案，你说过，我们法律从来没有准许过刑讯逼供，就是不执法问题，第三个要努力去做，感谢刘老师。
下面有请赵老师，本来是吴革主任，他说先请赵教授先讲，有请赵正群教授。
赵正群：谢谢，我是第一次有幸参加蓟门决策讲座，确实感到很光荣。我觉得当年我从中文毕业以后，我对法学有兴趣，我就想来学法学，于是我在东北从辽宁沈阳来，自己坐火车来，到北京自己来听课。我当时只办了北京大学法律系的听课证，我经常跑到这个院子来，当时1987年秋天到这个院子来蹭课，还被赶出去过。当时我就想但愿有一天我能够到这个学校的讲台上讲几句话，今天这个愿望实现了，所以我非常感谢我们十大影响性诉讼有这个高峰论坛，有咱们会议的组织机构，还有咱们主持人。
另外今天在这儿发言确实有点底气不足，和已经发言的几位。大家说了一个词还是很恰当的，坐在台上了除了我都是法学大佬，南方周末主编不是法学大佬是媒体大佬，只有我这个人，我从北京郊区来的天津市民，我还是蛮认同的。2000年的时候，我从日本北海道大学回来，当时因为我想进关，当年家里闯关东出去的，挺悲惨的，吃饱饭就想再回到关内黄土地来生活，所以饥不择食就选择了南开大学。当时南开大学还是很欢迎我的，上午给南开大学当时法政学院写了一个邮件，下午人家回信，赵老师欢迎你到南开任教，房子已经准备好了。因为我念古代文学出身的人，有一点士为知已者死的感觉，就去了，就把行李拉到天津南开大学。
后来在我报道之后，接到(高红军)教授发的邀请，让我到清华大学，参加清华大学复建一周年的乏力学讨论会，还让我做了一个信息公开法制化世界潮流的讲演，当时会议主持人就是许教授。但是会下以后，咱们法大教授不好意思说名了，说你为什么上天津，当时没有觉得不留在北京有什么损失，我觉得天津很好，我再天津工作13年之后，客观的说一句，对我送到北京来的学生，他们是天津本地的学生，念完博士又回天津了，很不理解，今天又带了几个同学来，将来你们有机会到北京这几所法律院校读博士的，建议你们不要回去了，还是北京法学法制大有可为。
我想说点什么？蓟门决策第一次参加，十大影响性诉讼有幸第二次参加，参加以后，我首先特别想说的一句话，因为是郊区来的，还是有感恩思想的，还是非常感谢会议的主办方，会议的组织者给我们这样一个来自北京郊区法律院校，法学教师的发言机会。我这个发言，我想谈几点，谈一点，因为我最近十年来，我在法学领域我就做了一件比较有意思的事情，从2000年一直做信息公开，一直在做研究，所以今天让我参加这个，我接到通知以后，我诚惶诚恐，为什么吴革会长，十大影响性诉讼组又找我参加会议，肯定让我谈信息公开的事情，我自己也是这样认为的，我就要谈一谈。
谈一谈什么？分几个层次，第一层次我就注意到，我们这个论坛是十八届三中全会精神指引下召开的，我先向大家报告一点，我认真学习了十八届三中全会全面改革的决定，改革决定我读了一下，发现什么？至少有八个部分，有13处讲到什么，在中国建立信息公开制度。大家可以去查，非常快查出来，八个部分不说了，13处专门讲到信息法制。还有其他多种公开透明制度的建设，我认为这个规划处了中国信息法制，和其他公开透明制度，建设的先古。
如果中国法制还是在自由基础上，还是在顽强的执着的向前发展，包括曲折的向前发展，我认为中国自改革开放以来，在法制建设方面，或者是公民权利保障方面，人权保障方面一个最突出的进展可能就是信息公开法制制度的鉴定，实施，极其知情权为代表的，包括知情参与表达监督这几项全面权益的保障。
我看了一下，我们刚刚评选出来的2013年十大影响性诉讼，我认为至少有九个案件都可以，都包含有重要的信息公开和公开透明问题。首先大家看，首先有一个律师申请社会抚养信息案，刚才说(吴有水)律师，这是比较典型的诉讼案子。其他案件我们看薄熙来案，这个案件像我们案情介绍中说的，它的重要影响性之一在于山东省济南市中级法院150条微博播了近16万字对薄熙来案的四天半庭审记录，还有九个图片，图文记录，是几亿人了解本案的庭审实况，体现了对高层贪腐案件公开审案。
另外刘志军受贿滥用职权案中，通过对刘志军受贿事实的查证，我认为他曲折的实现了对落马贪官的贪腐财产的共识，以个案再次凸现建立官员财产申报与公示制度的重要性。接下来是刘铁男，主要社会影响性之一，源于本案他案发于媒体人，以微博对省部级大员做了举报。另外作为一个非常有趣的现象，作为新闻发布机关，国家能源局新闻办对这一实名举报很快做出迅速回应，回应说这种举报是造谣。大家就可以看到，在中国信息公开法制建设当中，是存在什么情况，本应诚实履行政府信息公开职责的新闻发布机关，它本身做了一次严重违背其职责的虚假信息发布。
接下来鼠标少年案件，这个案件评选，名称还可以确切一点，现在叫因言涉罪案，最后结果是无罪释放了，应该称之为因言涉嫌罪并最终无罪释放案，把这个案件典型意义，法制意义是不是表述的更清楚一点。
还有一个薛蛮子案，这两个案件是涉嫌信息违法犯罪的案件，他凸显的是在信息时代，科学界定言论与信息自由和信息违法与犯罪之间界限重要性和复杂性。另外一个李某某轮奸案，这个案件充满了媒体和司法较量的多重张力，无疑也属于传媒法和信息法制建设中应以妥善解决的问题。
接下来光大证券乌龙案因内部交易引发对金融证券交易信息监管问题。还有发生在海峡对岸的王金平确认国民党党籍案，这个从信息公开法制角度，认为这个案子或许对正在发展的中国大陆执政党党务公开制度建设有一定借鉴意义。当时一说，我说十个案子都说成和信息公开有关，不太好意思，因为当年2000年就在清华大学法理学步入新世纪法理学讨论会，我从徐国栋老师学了一个词，是民法沙文主义，所以不能都说成信息公开案，所以说了九个。
那么我对案子做了粗浅的梳理，说明什么问题？我借这次论坛发言的机会我再来谈一谈在中国，包括通过个案立法执法等，还有其他媒体报道新闻参与，公众参与多种渠道，正在进行的信息公开法制建设和保障公民知情权，这种制度建设和权力保障特殊意义。为什么我做了十多年政府信息公开和知情权研究，还要讲这个，我确实发现在研究中越来越体会到信息公开法律制度。还有知情权保障，在建设一个现代文明法制民主国家当中的特别重要的地位。
这里我要提一下，为什么？因为我念过古典文学的人我知道，论语中两句最著名的话，一个大家都知道的，民可使由之不可使知之。还有一句话，是我们信息公开制度发展缓慢和知情权保障动力不强的原因，是什么就是非理勿听，非礼勿视，非理无言。这个东西呢，后来在日本，我在日本留学的时候，还看到日本一个寺庙里居然还有一个塑像，不是人，是三个猴子。说三个聪明的猴子，一个无眼睛不看，还有一个独耳朵不听，还有一个无嘴不说，这也是中国的人生伦理，或者做人的格言，明哲保身的体现。但是这种思想通过我们十大影响性诉讼评选，还有其他的公众参与活动，我们看到了，就是说一个民主主义国家里，人民当家作主的国家里，老百姓有权利睁眼睛看，立起耳朵听，在能看能听的基础上搜集信息，然后可以有权发言，发表你的开发对国家大事，身边周边环境来表明自己的态度。
那么现在这个情况我跟大家说一下，最后报告一句话，从中国放眼世界，1966年美国制定信息自由法，不到50年里，去年9月28日最新统计，已经有95个国家和地区制定正式国家信息公开发，其中包括台湾。已经有45亿人在依法享有，获取政府信息公开的权利。其中包括我们中国大陆，但中国大陆我们信息公开制度现在不是国家一项正式法律，而只是一项在本质上属于行政机关命令的，国务院定的一部行政法规。那么参与新年度的十大影响性诉讼评选，然后在这个会上做了这样的发言，我就是想发出呼吁，希望我们法学界的朋友，新闻界的朋友没有继续关注中国信息公开法制建设和以知情权为代表的其他公民政治权利的保障，使中国人早有一部国家层面的信息公开发，或者政务公开发使中华民族能够尽快在信息公开法制方面，致力于世界文明之林，谢谢。
主持人：非常感谢赵老师一个问题讲了九点，刚才龚老师国际法，他是信息公开领域，非常感谢。现在有请吴革主任做点评发言，大家欢迎。
吴革：各位老师，各位律师，各位同学，各位媒体朋友，非常感谢大家在周末时间，又聚在蓟门决策，我们这次蓟门决策和往期不同，因为这一次是2013年十大影响性诉讼案例的专场，我们这个从2005年开始做，做到现在第九个念头了，前一段合作者法制日报，后一段合作伙伴最近，是南方周末，我们前面是用中国案例研究委员会，这个在去年升格为中国法学研究会，我们这个评论活动每年关注发生大量的案件中，哪些个案具有最深刻的，推动法制进程的影响的案件，这是个案推动法制理念的一个彰显。
我们评选是中国，主要是北京法学家很多参加我们的评选活动，每年都评选，今年的评选跟过去比有一个区别，今年集中几位知名教授和老师，过去我们比这多，过去四个领域，有20多位中青年法学家法律学者做点评，今年根据蓟门决策对接的时候做了一个调整，合作院校是清华大学北京大学，首次来到中国政法大学。个案推动法制以法制方式推进法制这是我们基本的理念，希望大家今后继续支持和关注中国影响性诉讼的理念和我们十大影响性诉讼评选活动。
今年的活动既是由我和董彦斌，我们影响性诉讼团队和南方周末对接，我们围绕活动董彦斌、苏永通、张维，我今天代表他们给大家致谢，感谢大家的参与，也感谢团队对这个活动的辛劳。
我想对十个案件做一个点评，为什么这十个案件评为影响性诉讼。过去是网络投票，过去在南方周末投票影响很大，但是投票里面也是吸取网民的头和专家的意见，这样产生的。今年主要是评选组的工作来结合专家的意见产生的，我讲这十个案子不一定一一点到，前三个贪腐案子，刚才许老师讲不在于级别高，而在于每个案件由自己的亮点。薄熙来案件我们看到前面有重庆唱红打黑，包括李庄案巨大的铺垫，中间突然发现王立军叛逃，薄谷开来杀人，之后济南审判的公开，我们感觉这个案子是2012、2013年大片的一个体现。
那么实际上我们还可以再看一看薄熙来这个案件可以跟二陈案有一比，我们十几年前，陈希同和十年前陈良宇，你发现惊人相似之处。在一个政权的交班之前，越是身具直辖市，做政治局委员，市委书记这样的人小心了，过去多年历史表明，在这个位置上最不安全的，总共四个直辖市，我们看到三个直辖市委员都拿下了，天津市没有拿下。这样大家认真的研究，但是里面评论的点非常多。
刘志军案件影响非常大，不仅个人的问题，他首长，我们行政首长这种不受监督的状态下，不仅给自己，刚才许章润教授评论，这个里面当然有很多道理。其中一个他不受到监督，实际上对他腐败造成了结果，我们看到，这个人很有成绩，高铁给大家带来了很大的实惠，但是贪腐形式很大变化，是利益输送，不是刘志军名下的钱多少，判决上来看不是很多，他是利益输送这是新的腐败形式。刘铁男我个人认为影响很大，更重要是网络实名举报，媒体实名举报。更重要是作为国家发改委能源局的新闻办，事实上沦为了刘铁男个人所谓清白的背书者，这个情况下等于说，值得大家关注。实际而言，这是这个案子的亮点。冤案系列是我们一直关注的热点，今年浙江张氏叔侄冤案，还有前年佘祥林，河南的赵作海，所谓不同冤的样子不同，越来越奇特，他们那两个是一个人，这个搞了叔侄，冤案造成的因素刑讯逼供是主要罪魁祸首，我们看的冤的花样翻新的，有的妻子回来了，有的是各种的冤案。
我们再看张家川微博少年和薛蛮子，这个案子，这两个案子都涉及到言论自由，他们唯一的区别可能是什么？一个是五百次专发司法解释之前出现的，薛蛮子涉嫌嫖娼聚众引论，五百次之后，就是发帖少年转发五百次不需要其他的理由了，这给我们很大的启示你如果监督政府还要检点自己的行为，这个案子受到大家高度关注。
我们看到律师申请公开社会抚养费信息案，当然有信息公开的原因，也有律师测试法律，主动推动影响性诉讼的原因。我们觉得更多的也有大家对政府很多的，我们通知书，控制信息，垄断信息，信息公开发生很多的案件我们选取了这个。但是另外一点，计划生育也是我们考虑的案件，张艺谋被罚了很多，我也发了微博，但是没有影响。实际上所有国家生育是基本人权，很多国家为了保证人权，发展经济，鼓励生育，是奖励的，并且国家承担婴儿奶粉钱，提供免费教育，纬度我国，我们最大的资源也是人，现在是人权问题，还负担巨额的抚养费，这个案子也有它的意义。
王金平这个案子，的确是看到了一个政党能力的问题，在台湾，我们祖国的宝岛民主和法制已经走到党内事物也要按照法制解决，给我们很大的启发。我们前几年做党法的梳理，刚才提到中南海帮助建立中共中央法制局，实际上也在梳理党法，政党如何在宪和法律活动，如果活动是不是时候向台湾学习。所以我们这些案例，我们做了第九年，我们个案推动法制就是这样的，需要时间，需要一个一个个案，需要温水煮青蛙慢慢进行。我们好像看不到进步，但是我觉得进步是在潜在中成长的。
其实我们每年为南方周末做一个类似评论员的文章，做当年的十大影响性诉讼的观察，今年观察的主题是我们改革开放以来30多年，有两个特点非常明显，第一个是浮躁，非常有意思的是，大家非常喜欢的歌手王菲，她的转寄也是浮躁，原来我们是思想解放，真论标准的讨论，很快进入经济全球化和互联网的时代，很多问题没有深入的讨论就开始陷入浮躁的范围当中。
另外一个非常关键的因素，一个词是繁华，我们现在不说中国GDP在世界排第二了，大家说超过美国指日可待，但是我们还有媒体在议论，我们一个省在全球排到第几，广东16，河南28，再看影视作品展示出来的，完全不是抗日，不是杀日本人，就是豪车豪宅，幻局，这种物质的繁华充斥我们整个主流媒体，我们的影视剧，每个人追求的也是这些。下面就是房子，车子这样的问题，资产。
在这种背景下，我们看到这个社会已经到了今天的局面。但是去年以来，我们看到等于说中共中央有八项规定，六项禁令和禁烟令，这些东西大家一开始我们认为觉得，这些东西好像是过去的延续，没有关注，但是仔细思考这个东西的确来自于民间的声音，是跟人民的想法有一定相通的地方，我们这个社会，如果浮躁和繁华路子走下去，这个社会极度危险。如果我们看到了对四风的整顿，对目前产生的影响，是治理观念，治理官员，这个社会还是从官员治理开始，繁华和浮躁还是来自官僚权贵和名流，老百姓想有浮躁和繁华，可能相对来讲比较困难，所以主要治理还是官吏。
我们再看我们这些案件当中，这当中都有四风的影子，我们看到像贪腐案件，就是浮躁和繁华之后的结果。我们再看一看，李某某案，小小年纪就开名车出入一些场所，就是官僚名流的模仿，只不过走的太远了，走到监狱。如果我们仅仅用整风运动，最大的整风运动不是文革，是明朝的反贪问题，最根本还是要走向法制，走向法制。
主持人：感谢吴革主任这几年他确实做的比较清楚，一下做了十年影响性诉讼，确实对中国法制推动很大，这是律师里面的典范，不仅是在个案法制上，而且今天答应给我们中心捐款，我们感谢他。我们感谢各位嘉宾，影响性诉讼这些律师都参与国，也给他一点机会，首先有请迟夙生律师，你只有五分钟，谢谢你。
迟夙生：谢谢大家，非常感谢吴革教授和何兵老师给我这个机会，到这里来和大家见面。在过去的一年，我觉得是我的人生有很大进步的一年。首先我自己选择了更自由的做法律人，做一线职业律师，用个案影响性诉讼这样的转身。虽然不在全国人大代表队伍里，但是我觉得，我用我的实践，用自己的生活，用我自己快乐的继续做律师，做死磕派律师，告诉那些人大代表，其实没有什么可怕的，哪里有很多很善良的人，他们想发出自己的声音。如果像我发出声音不再做代表，我也会为我的祖国做出贡献，完成我的一生，会在我的一生追幸福的更幸福，更快乐，更有意义，谢谢。
主持人：你永远是我们心中的代表，下面我们有请朱明勇律师。
朱明勇：政法大学是我在读研究生的时候，经常在外边，别人问我哪个学校的，我往往说政法大学，实际上我是西北政法大学研究生毕业的，今天在这里我非常高兴，我以后可以说我曾经在西北政法大学毕业，我曾经在中国政法大学说了几句话而且在讲台上。我在这里首先想到律师，重庆打黑，李庄案等等问题，今天见到许教授，若干年以来我见到的专家学者教授很多，尽管我这么说可能有一点不太合适，我觉得许老师是我真正崇拜的，口才非常棒的老师，我从来没有见过口才这么好的，许老师用口语化的表达方式，他说的没有一个废话废字直接可以发表，这样的老师在男性当中我第一个见到，而在女性当中我老婆就是这样的人。
在今天谈到影响性诉讼相关的问题，大家注意到张氏叔侄案平反，律师做了非常重要的工作。尽管中央电视台颁奖仪式站的是张彪检察官，而不是我。客观的讲我比他做的工作要多，因为张彪也来到北京，多次跟我联系一定见我一面，我准备抽时间拜访他一下。我说这个意思，不是我们律师喜欢争功，律师根本不需要争功，我们不评职称，我们不发工资，你得到再多的奖没有用的，关键是老百姓心中是否对你认可，老百姓认可了，这是我们心中最大的欣慰。如果你老被官方惦记，反而不是一件值得情形的事情，这是我们做律师的一个体会。
实际上这么多年来我们做的所有案件当中，我个人对案件把握，往往看它有没有法律上的意义，社会上的意义，或者个案特殊性，非常特殊。有一句话这个案子很冤，但是冤案太多了，每天接到几十个冤假错案的信息邮件，但是看有没有冤案的特点，没有特点，我就会说对不起，没有时间受理你的咨询，没有时间接受你的委托，办理你的案子，这样作为律师心是需要很强大的，否则的话面对那么多冤假错案，为什么张氏叔侄案找到我的时候，我就觉得特别有特点，因为里面有个袁连芳在里面出现，因为袁连芳是专家证人。大家看到这个案子今天平反，检察官在平反，一个一个把所有的奖项囊扣胸怀的时候，我们看到律师没有一个人问津，为什么？而是因为我们始终是认为，你是对现有制度，现有关系体系的一种冲突，所以我在浙江高院撵出来的时候，没有人知道。浙江高院动员当事人解除委托的时候，没有人知道。我自己花了将近十万块钱，为他跑了两年半时间没有人知道，我们反复跟媒体记者讲故事，动员他们监督关注这样的案子的时候，没有人知道。还有那么多媒体人，他们冒着风险，他们化妆成社会工作者，去找(袁天方)地址的时候没有人知道。其实我们就是在这样没有人知道的时候冒着风险做我们认为有意义的事情，最终成功了，我们不希望站在中央电视台领奖台上，我们希望有机会站在学校讲台上，告诉我们学生，告诉我们的法律同仁，做一个律师，作为法律者你应该坚守的是什么？就是你心中的天平正义，公平理念，你只有坚持这些，你内心才足够强大。比如张彪今天晚上开会，明天又要得奖，我就考虑他这么多奖怎么拿回去，我非常敬佩他，在体制内，我在微博上一旦说，为什么司法部全国律协不给律师评一个奖，我总是跟一条，我们更需要发现体制内的健康奖，我们发现它，广大它，为什么？只有他们强大了，只有他们的内心秉承公平正义，我们才有更大的希望。我想说，作为一个律师，我能够带给大家的就是在一个一个个案当中，凭着对法律的信仰，敬业的精神做成功一点事情，其实是非常难的。并且这个难只有你做成了，不需要荣誉和鲜花，我们只需要安抚我们自己内心那种对公平正义的追求，谢谢各位。
主持人：我没想到他这么崇高，大家知道他是重庆李庄案、北海案、小河案，全国所有的死磕案他都在一线，他比较低调，他内心非常坚强。下面请王世华律师，他是信息公开诉讼的，大家欢迎。
王世华：昨天才从秦皇岛回来，一个黑社会案子连续开了一个半月，还没有开完，他的起诉状上出现了质的错误。错误留到最后，留到这个点出证的时候点出来，没有办法，现在基本上垮塌了。
从微博少年这个案子简单讲，一个是影响性诉讼。我认为作为一个律师，或者法律人，或者记者，从影响性诉讼，个案推进法制来讲，我的一个做法就是在这个案件里边，找到他的法律点和社会支点。我认为微博少年的案件，是当时两高发了转载犯罪之后呢，社会上形成很大的概念，就是转五百犯罪，并没有高院高法当中讲到的，五百到底是哪些五百，怎么走，形成了社会概念，转五百就犯罪。这种情况下，很多媒体学者，包括律师，都在抨击这块。
我们要感谢一下张家川，这个案子发生之后是一个分水岭。其实在咱们写的材料里面，我有一个小小的意见，就是一个标点符号用错了，两个公益律师介入，句号，后面关注之后逗号放了，应该把律师介入划上逗号，律师介入时间不长，我到了张家川低调进入的，进入之后当地知道了，因为我在兰州发出的信息，进入之后，公安机关就想做交换，通过一个秘密渠道，跟我谈，取保候审怎么样，我说不行。一个条件无罪释放，不无罪释放我们磕到底，电话里面谈了两次，一次是下午三点，一次是下午六点。谈了两次之后，第二次还是这个，无罪放人。因为当时我个人认为，这是对两高转五百最好的案例，当时所有的网友，所有记者也在关注，我当时是在晚上七点多，关注五千人，晚上八点，我们就知道案子公安部拿上来了，拿上来做了技术性的处理，由刑事拘留变更为行政拘留。他是未成年，行政拘留如果是第一次行政拘留的话，制度决定不进行实际进行，他还差一天的时间，就把人放了，基本就是这样的情况。
所以说这个案件发生之后，中学生放了之后，在我们后来，这是我们主任，我们准备搞一次研讨会，但是各种因素，还是没让我们做。为什么？我们准备搞研讨会的第二天，最高法做了答记者问，里面其实说白了就是把虚拟的空间放置到现实空间里面这是一点。我在微博里当时放人之后写了一条，我说让两高转五百犯罪睡觉去吧，其他网友说不能睡觉，把它废掉，如果刚刚转五百废掉几乎不可能，我认为现在转五百犯罪已经睡着了，当时这个案件是这类案件的分水岭。所以一个案件当中找到社会支点，那样案件本身技术层面的支点做到底，做成标杆标志，我认为这样的个案就会影响咱们法制的进程。
主持人：感谢王世华律师，下面时间是我们给同学们提问时间，提问的同学会有一本书向赠，谢谢大家。
提问：我问一下赵老师，中国可能言论自由和跟出版自由风险很高，我像兰州跟张家川事情很容易吓着人，我们信息公开除了法律保障，还有什么比较快的方式可以保障吗？谢谢。
赵正群：谢谢我们这位同学的提问，我现在是这样想的，当年我们讲信息公开的时候，认为法理基础主要是知情权，知情权现在不是法定权利，但是作为基本人权已经得到社会共识，所以现在已经成为支撑我们中国信息公开制度建设发展实施的主要动力。但是大家实际上都知道，知情权这个东西，我曾经讲过它在权利系列当中是一个什么是一个前提性的权利，因为你知道只是说你了解了，然后你接下来采取行动，你是发表言论，你还是表明态度，发表文章，或者是提起诉讼，这样一系列的制度建设。我们现在要解决的主要问题在哪儿、就是知情权作为公共理念获得普遍支持，但是在制度保障上经常受到保密制度，还有言论归置，还有新闻纪律等等，这些制度性的归置，所以我现在觉得，我们现在要解决的问题就是要通过一个个的个案，同时通过学理探讨我们确实解决一下你获得国家信息权利，和归置你发表言论权利，或者归置言论归置之间界限在哪里。我认为最好的办法是，我们采取一个又一个具体的法律行动，在公众关注之下，我们从中提炼出东西，其他没有别的办法解决。
提问：各位前辈好，我提问一个问题，今天是十大影响性诉讼我看到侯选的案例有加多宝知识产权的案例，为什么十大影响性诉诉很多是刑事，没有民事，它没有影响性，或是我们现在更需要行政和宪政方面的案例，问一下吴老师。
吴革：我们跟专家组进行认真的讨论，我们一般来讲十个案子每年都是刑事案件，刑事案件是最人们的关注，牵扯到人民的自由，和公权力，关注程度是一个很重要的因素，这是一点。
但是我们还要关注案件类型，我们一般是四种类型，刑事案件、民伤事案件、宪法行政法案件和社会法案件，分四个类型选材。我们在今年案子当中，刑事案件看到是2013年主流，光大证券乌龙唯一一个入选的，相对知识产权的案子，像王老吉、加多宝，还有哇哈哈报的案件，它的影响力步入证券乌龙对公民影响最大。因为很多人都是受害者，发起了这样的集体诉讼，这是这个案件。其实取舍起来很困难，实际上来讲，因为十个很难涵盖，我们一个侯选的案例里面，进入侯选案件里面已经是很有价值了，大概是这样的，谢谢。
提问：大家好，我请陈律师就李庄案有没有平反的可能发表一下你的看法。
陈有西：这个问题很多的场合，我到全国任何地方演讲都遇到这样的问题。有几次李庄坐到我边上，按照我现在的判断，李庄案是重庆所有案件，包括薄熙来案子的一个标志，所以这个案子不是太乐观。到目前为止，重庆所有打黑的案子，根本没有启动，重庆只启动了公安机关内部的900多个人被错误处理，错误关押，错误追究责任的平反，所以当时处理了这些事情，当然里面确实有违纪违法检查，多数是冤案。
那么检察法院基本上原班子没有动，胡耀邦平反冤假错案的时候，是从组织路线开始的。组织路线开始以后，所有的老干部冤假错案平反一风吹全部解决了，重庆气候没有到。再一个意识形态上面，对于重庆的做法，我们切割出来，以它的社会罪和滥用职权罪判了，重庆李庄案背景的东西，薄熙来王立军在重庆犯下的罪行，根本没有追究。如果是这样意识形态基础下面，李庄案要马上平反，非常困难，至少2014年不是很乐观的，谢谢。
主持人：李庄案没有平反，可能会有新的李庄出现。
提问：各位前辈好，我想提问一下何兵老师，我记得你开场时候提到李某某案，判的太重了，咱们今天在场都是媒体，还有法律人士我个人认为，李某某案最后判刑略微有些贵，也是媒体和司法的较量，可能在舆论方面给了一些压力，我想请问您您如何看待媒体和司法的较量，两者如何配合才能更好的推动中国法制发展，谢谢？
何兵：这个问题，为什么是太重，我已经说过他毕竟是未成年人，因为一夜错误判了十年，他这一辈子都完了，十年是读本科和博士期间，我们把这样未成年放在监狱里面让其他犯人培养，我不知道我们国家是什么样的政策。因为未成年人犯罪，根本来说不是未成年本人的过错，他是社会监护的，一定他爸他妈和好，整个社会导致他犯罪的，除非他有天生的犯罪的基因。父母和社会对他教育适当，学校教育适当我们惩罚未成年那么重有什么道义根本呢，这是我们说的那么重的根本原因。
这个案件展示媒体和司法的关系，有人说中国当下有一个媒体绑架司法，应该承认在某种情况下，目前媒体压司法可能有，但是压错的可能性很少。只不过少大家发微博注意，目前为止，在微博上批评很少说把哪个案子批错了。大部分眼看司法邪路上走，给它拉回来，总书记说绝不走邪路，怕他走斜路，所以媒体是这样的说法。当然也存在一些不良媒体，一些媒体拿着钱造势是有的，怎么解决这个问题，最根本问题是提升司法独立性，而不是打压媒体。如果司法提升独立性以后，法官你说你的，我判我的就完了，这才是最根本的解决方法。
陈有西：关于这个同学问的问题，我同意何兵讲的司法跟媒体的关系，但是刚才讲这个案子太重不赞成，这个案子不是太重，是不能判，很多人不知道这个话的分量，我非常负责任的讲，这个案子完成是错判。李天一案子绝对有内幕，这是轮奸案完全是蹊跷，谢谢大家。
何兵：我也知道一些情况，跟公众了解的确实不一样，本案问题在于，由于他是说，涉及未成年隐私保护，所以这个案子反映的问题需要真正研究。
陈有西：这个案子将来绝对会有另外的结论。
伍小峰：关于李某某案我这样想，刚才说法律和媒体之间较量我不这么认为。媒体是镜子，这点同意许老师讲的，李某某案反映两个阶层割裂以后的怨对和仇恨，纠结了太多的社会群体，所以媒体只是个镜子。舆情是什么样的，国民的脸是什么样的，情绪是什么样的，媒体就是什么样的。而且媒体无论是左媒体右媒体，甚至包括不良媒体综合起来以后，大体上反映出来是真实的，不是哈哈镜。因为左右会均衡，只要信息足够丰富，它互相是矫正的，所以这不是媒体与法律的责任，而且是舆情舆论人心和鸿沟带来的东西，这是第一点。
第二点，整体媒体对法律推动，举个例子，刚才大家讲张氏叔侄案，我们媒体人做了很多工作，甚至包括体制内的，体制外。大家讲化妆成民工跟袁连芳交谈，差点被他打的就是南方周末的记者，发了稿子以后，写了六千字检讨就是鄙人。这个东西，沉默的这些媒体默默做的东西，我很早参加法律界的会议，但是这种东西对承担的这各东西，所以媒体有的时候妖魔化媒体，有时候妖魔化法律者。但是我们绝大多数默默无闻做出推进工作的人是不说话的，所以谈到这个问题，就是说媒体人和法律人是整个中国不至于沉沦的最后的一个砥柱，如果这两块失去了，中国滑向哪里谁都不知道。
主持人：感谢伍小峰。
提问：我想问许老师一个问题，刘志军滥用职权案，上面延伸阅读写的是庭审三个半小时引发争议，刘志军律师自辩，我不认为是在表演。我想问一下许老师，以你的理解，这个案子三个半小时是真审的，还是假审。不光是这个，像薄熙来，尤其中央高层一些官员犯的案子？
许章润：薄熙来案和刘志军案，如果仅仅作为一个干部贪腐案，一起普通刑事犯罪引起社会围观就太小看案件样本的意义。如果作为当下官民紧张而引发的一场民众的狂欢，更是曲解这个案件的正面意义。
当年薄熙来案件发生之后，我真心希望整个中国，官学两界尤其政治学家和法学家能够介入。因为这起案件其实反映了中国这几十年来这场改革开放和中国建设现代国家，到了一个分水岭之际，下一步中国向何处走的问题。
这一次这种举动要基于正面评价，为什么？公开比不公开好，审判比不审判好。那么发微博比不发微博好，所以中国的事情，自有中国的难处，中国的事情自有中国解决渠道和境路，中国的问题自然展现中国人的政治智慧和乌托邦的治理术，所以讲到这个地方，我延伸出这么几件事情。
什么事情？就是说中国的今天有两件事情，作为法律人应当理解的，一件事情是法律不能规定，不可能之事。比方说刚才王世华律师讲到的五百次转发的问题，这是典型的法律规定不可能的事情。比方说过去公安机关一再禁止中国公民早晨上班，晚上下班拼车的问题，认为这是非法营运，但是中国公民城市而言，就我了解一直在拼车，这是典型利人利己利国利民无污染减少环保负担的有效决错。但是官方不认可，现在开始认可公民拼车，甚至他们出台规范，我就想允许民间自由组合，自我发展，一旦官方介入肯定走样。
还有一个什么事情，刚才讲法律信仰的问题，实际上这里面牵扯到国家哲学，中国人的今天不仅缺乏法律信仰，而且整个国家建设层面，政治建设层面，缺乏国家哲学。因此，如何建设中国国家哲学，既能够满足一般民众的伦理慰藉，又能够满足精英阶层的素养的要求，这是中国人在意义重建这样一个漫长革命过程中间，需要面对和解决的问题，而法律信仰只是其中的一脉一线一方面一侧面而已，所以讲到这个地方，我觉得当下中国虚骄之气太重。中国现在距离发达国家早的很，城市地区，北上广深主要干道两侧依然现代化，甚至后现在，干道之后，贫民窟领域，更不用中国三四亿人基本处在贫困线下。只要一有小灾小病，立马陷入天灾人祸，所以中国无论国家风险防范能力，防范风险社会国家救灾体系的建构，还是整个国民素质各个方面，还处在一个中等偏下欠发达国家，但是这种情况下，政府社会虚骄之气十足，尤其官方。现在中国比如说，天天电视台，包括地方电视台，县级市电视台，天天不关心本市人民，本市市民，本事道路，本市柴米油盐，关心什么，跟日本什么时候打，这不很荒唐吗。
提问：谢谢何老师给我提问的机会，刚才有专家学者提到，关于计划生育政策问题侵犯了生育权基本人权，我请问许老师，您在我们这么一党执政的国家，怎么看待党的政策和国家法律的问题？
许章润：这个问题，计划生育政策是特定国度在特定时期，因为要(应对)长期的经济亏空，换言之因为在长期经济社会发展空间，国家对民生发展欠债太多，导致国土和国家规模无法养活他的众多子民采取的权宜之计。几十年来最伤天害理之事就是计划生育，有不同意这个说法，认为计划生育使中国少生四亿，有效缓解人口紧张，我不是人口学家，我不懂这个道理。但是人口学家研究告诉我们，任何人口成长有它的自然规律。中国你想一想，当我们胸怀7亿的时候，那时候我们生活水准不如今天。今天13亿人，同样国土规模，同样的国家，但是今天的生活水准比那时候高的多，说明经济发展国家在民生领域的投入，所能造就养活国家国民的规模这才是最主要的。
过去不是这样，1966年北京在秘密修建地铁，那一年金日成到中国访问，中国修地铁，平壤也要修。结果当时把北京地铁停修，帮平壤修地铁，一直修到1973年，现在平壤地铁，是全世界和俄罗斯相媲美的最好的地铁，每一份钱，每一滴水泥，每一寸钢筋都是中国无偿援建的。卡翁达总统到中国访问的时候，我们想和坦桑尼亚、赞比亚之间修一条铁路。毛泽东说需要多少钱，1500亿英镑，毛泽东说相当于多少人民币，听了之后说没有问题，帮你修。那时候我们都知道，我们现在50、60岁的人都知道，全体国民勒紧裤腰带支援亚非拉。在这种情况下，造成中国长期经济亏空，它的国土规模和经济发展，不足以养活国民，所以才有计划生育，这是生存背景，所以在这种情况下，政策怎么能够统辖法律。
11月19号北京大学法学院一个教授跟我同台演讲，提了两条一条国家法律必须服从于政策和政治，我当时就翻脸，现在有两个事情提出来，我立马宣布你是我思想敌人。一个你是毛粉，喜欢替文革唱赞歌，这种人无论男女老少，只有你提出来我立马宣布你是我思想敌人。第二条，法律必须坚决服从政策，这是讲不通的。为什么？因为政策是特定政治集团，基于治权生发出来的权宜性、阶段性、局部性、地方性的这样的东西。法律是什么？法律是基于主权所生发出来的全局性、全民性、全国性、普遍性、长期性、稳定性这样一个治国策略。
在这种情况下，你要把基于政权的意志强加到主权身上，请问屁股和脑袋是不是搞颠倒了。第二，你把局部性、地方性、细节性、权宜性、临时性的这样的东西，变成普遍性、全国性、全民性、长期性、稳定性的，你想一想有什么科学根据，没有。所以在中国今天理顺一大关系，什么关系，主权和治权的关系，主权在民，治权在贤。贤是什么意思，贤达，精英的意思，律师就是贤达精英，就是治国之材。你看今天迟夙生，我们俩是社会主义学院老同学，结果你也没上去，我也没上去，都下来了。还有王律师，还有朱明勇律师，你看他们的口才，他们的做派，他们的鼓气与担当都是治国之材。
主持人：许章润教授今天下午做了三篇文章，我们可以发表了。其实有一个基本道理为什么计划生育，因为中国土地少。可是我们荒废多少土地，闲在那儿。第二，我们一年浪费多少食品，想一想就知道了，根本不是那个问题。下一步问题估计鼓励生育了，因为中国人生不出来人。大家知道了，这是个大问题。更大的问题，政策优先于法律，三高至上就是这个问题，当时批评三高至上就是这样。中央办公厅开一个会我去了，我讲一个什么问题，党的事业分为党的长期事业，和党的短期事业，党的中央事业和党的地方事业。你能够提党的事业至上，一定会被地方，利用党的地方事业凌驾于党的中央事业。利用地方短期事业凌驾于党的长期事业之上，最终以地方事业凌驾于国法之上。这是我提出的，当初在在中央办公厅会议上提出的，可是很遗憾的是他继续提三个至上，所以这个国家确实有点问题。就是说治理社会，什么人在治理社会。如果说贤者都在野，这个社会会出问题的，所以我们目前来说至少在组织路线上出问题。
谢谢大家，感谢各位嘉宾，谢谢各位同学。我们活动到此结束。
