世界遗产应该怎样保护

　　热点争论二：世界遗产应该怎样保护？

　　主持人劳春燕：到底星巴克开在故宫里，或者说像这样的洋品牌出现在故宫里，会不会破坏故宫作为世界文化遗产的纯粹性和完整性，到底这洋品牌是不是对于咱们民族文化的一种侵蚀，甚至会伤害到我们的民族自尊呢？今天我们也请来了联合国教科文组织文化遗产项目官员杜小帆博士，有请杜博士上场。这边请。您刚刚在场下等了很久，也听了我们场上两方观点的争论，也听了我们和瑞成钢之间的联线，说一下您的看法，您认为星巴克应该从故宫里面搬出去吗？

　　杜先生：其实这个问题很简单，就说我们大家应该是首先我觉得这个问题星巴克它搬还是不搬出去。我们都是现在中国也是一个法制的社会，而且加入WTO之后你是世界经济里面的一个成员，所以在这个里边我们是要遵守规则的，这是首先的。就是星巴克在故宫它违反了没违反中国的法律，或者违反没违反世界遗产保护的公约，如果它没违反这两条法律的话，我们没有理由让星巴克迁出去。

　　主持人劳春燕：你是认为星巴克是可以开在故宫里的，只要它不违法，那你觉得这样的洋品牌继续在故宫里存在下去会不会伤害到像我们这边向先生说的那样，作为文化遗产它的文化空间的纯粹性和完整性？

　　杜先生：我觉得可能每个人的感受是不一样的。这个我觉得要大家分开，包括我们代表一方的我们只是一部分的利益代表者对吧，我也只能代表我个人。比如说我进故宫，我是四年前，我们进去的时候，一回头看到了星巴克，当时都笑了。就说也觉得当时他还有哪个标志在那个上面，也笑了，觉得这个不是特别合适。它现在的形式我觉得应该有些变化，包括它的

　　主持人劳春燕：我们杜先生认为不要对文化那么敏感。向先生，你现在觉得宽心了吗？

　　向云驹：我不理解我们管世界遗产项目的官员，居然还有一些原则我不太赞同。因为你自己带游客看了已经对那个感到有扎眼和刺眼的感觉了，你就应该想到它的文化整体性的问题。

　　主持人劳春燕：向先生你期待杜先生应该是一种什么样的观点，你认为他作为一个联合国文化项目的官员，他应该？

　　向云驹：他应该要求更高一些。对我们的遗产保护要求更高一些，我们可能做到一半。你如果放低标准，那就全线崩溃。

　　杜先生：需要我解释一下，你讲的这个问题，比如我拿高标准，我并不是说故宫现在做的非常好。而是说故宫现在有很多问题，并不是说没有问题。但是我们这个问题是需要解决的，我们现在保护世界遗产保护文化遗产也是要以人为本的前提下来保护文化遗产，保护文化遗产也不能以损失当代人的生存利益为代价。我们为什么来保护故宫呢？我想听听向先生他的想法，你去故宫是为什么？

　　向云驹：我们要看这种原汁原味的故宫文化。

　　杜先生：你解释一下什么叫原汁原味？

　　向云驹：没有外来的东西。

　　阿涩：溥仪还在三大店前边骑过自行车呢。

　　张巍：如果星巴克是1910年之前的我允许，它也是文物了，因为它不是文物，中国的老字号是文物。

　　梁宏达：我觉得大家探讨这半天，说明这个问题不是个原则性问题，它是个技术性问题。在故宫里边走，突然看见星巴克你觉得挺怪，为什么会有挺怪的感觉？我想这个星巴克在一定程度上肯定影响了故宫对你这种文化信息传达的一种障碍，所以我觉得从这个角度来说，为什么说是技术性的？大家可能去过湖南张家界的那个黄龙洞，洞口他造了一个人工的鳄鱼台，明眼人一看就知道这是假的。那么就因为这个景观是假的，所有来参观的人怀疑整个黄龙洞的真实性。也就是说这个东西它影响了整体的表达，那么故宫也是如此，如果这个东西有碍于大家对故宫的理解的话，我就认为这东西放在这里是不合适的。

　　王筱磊：我想请问一下梁先生，您怎么可以理解，刚才博士讲他一笑，就一定是觉得它不合适他在笑呢？

　　梁宏达：那他为什么笑呢？

　　王筱磊：笑有很多种啊。

　　主持人劳春燕：笑有很多种，也可以一笑了之。

　　葛剑雄：如果根据这个规划它有一个生活服务区，如果把它放在生活服务区里面，不要说星巴克什么克我觉得都没问题。

　　热点争论三：如何处理文化遗产保护和商业服务？

　　主持人劳春燕：今天我发现不管是葛教授还是杜先生都强调了文化遗产同时也是要满足游客的需求的。那么事实上我们这次看到，就是故宫方面对于星巴克事件的回应是，他们的解释是，当初为什么要引进星巴克，是因为为了满足游客的需要。所以呢也想请教各位，你们认为像故宫这样的文化遗产是不是要考虑到游客的饮食需要呢？

　　梁宏达：可以考虑，但是绝对不是第一位的。在旅途和欣赏的过程当中，你克制一下本人本来的那种欲望，这个是旅行审美的一个重要组成部分。你不能一切都放任。

　　主持人劳春燕：我想请你们三位说具体一点，你们认为要保留原汁原味的故宫，那么故宫里面可不可以有商业元素，可不可以有商业服务？

　　向云驹：它能出去尽量出去，如果外围就能满足它的需求的话，里面越纯粹越好。

　　王筱磊：我讲两句，三位的观点我从内心深处可以理解，可是我想讲几个问题，北京的地方都特别大，长城要爬故宫要走都特别大，所以我们的导游拉着游客跟赶鸭子一样就走一圈，你能从故宫里看出什么来，你不过也就是吃个煎饼喝个星巴克而已。现在我们要从一个中国人，一个游客一个参观者，想了解中华文化的一个游客的角度来出发看这个问题，那么更加能得出这个观点，故宫里必须存在这些，只是它的位置有问题。

　　主持人劳春燕：我们来请教一下杜先生，杜先生您走了很多地方，一般在其他国家这些博物馆文化遗产他们是怎么解决游客这方面的需要的。是不是索性就不卖吃的了？

　　杜先生：我想这个问题比较复杂，因为每一个文化遗产的面积都不一样了。故宫紫禁城里边就72万平方米，这是一个很大的，而且故宫现在开放的位置还不是很多。将来开放这个区域更大的话，现在将近一个人进去要四个小时，我不知道像向先生去了故宫是不是连一口水也不喝，也许就是一个小时从中间一穿而过，需要不需要给养的补充。

　　向云驹：我也四个小时不喝水，在里面参观。如果对保护故宫有利。我五个小时不喝水我都愿意忍受。

　　杜先生：那是您个人得心情，不能要求所有人。

　　葛剑雄：我觉得我们还是一个度的问题，适可而止。你说一点没有不行，太多也不好，其实这一点上大家没有分歧的。除非你把它完全作为文物供在橱窗里面，否则的话这么多人，你要使它有效的参观疏导得到一定的休息，那么总不得不把一些生活设施放在里面。而且我们的故宫本身还有那么多的工作人员研究人员，所以这样讲的话，在这里面在它边缘地区出现这些我认为是很正常的。

　　梁宏达：我想在故宫里单划一个商业区，把星巴克挪到那里去，可能咱们六个人的观点就完全一致了。

　　主持人老春燕不：各位嘉宾我想星巴克存在故宫里，它对于故宫作为一个咱们传统文化的一大象征它的冲击。并不仅仅因为星巴克是一个来自西方的文化象征，同时它也是一种商业文化。所以呢也特别想请教一下我们杜博士，比如说太和殿前那个介绍牌上有美国运通，再比如说路牌上有中国的娇子集团等等，像这样的商业元素进入故宫是否合适？

　　杜先生：我觉得这也是中国一个很无奈的一种选择故宫。我们真正的说民间的企业来援助一个文化遗产项目有没有，很少看得到。所有这些文化遗产保护的项目都是国外的，国外的这些资金进来，当然现在最近有少量的中国资金，民营的资金或者自己国家的企业中国的企业来支持一个遗产保护，从来没有过。当然国外这个我是讲，比如说卢浮宫，卢浮宫在几年前，它的经营状况非常差，即使像法国这么样一个重视文化遗产的国家它负担不起。所以它也在它的地下，在这边开了一条街。现在什么时装，包括邮局，银行都有的。包括高档的一些服装店都有。

　　主持人劳春燕：那么您告诉我们在卢浮宫里有没有像美国运通公司赞助，或者是像星巴克这样的品牌呢？

　　杜先生：星巴克的品牌我没有注意，因为我每次去卢浮宫看展览看的很辛苦。

　　葛剑雄：世界文化遗产我只看到过一个，我在非洲包括最近我到印度、巴基斯坦，那么好多文化遗产里边是有的是外国。比如说日本的什么的赞助，它是有的。而且，但是问题我又回到，它没有放在什么像太和殿钉在柱子上而且放在旁边这是可以的。

　　梁宏达：然后还把卢浮宫的三百件产品，每年定期拿到阿联酋去做展览，这是卢浮宫最近最大一个商业行为。

　　杜先生：这是它一个商业运作，因为在中国我们有的时候可能有的时候一说话一讲它会走到另外一个极端，听的人会走向另外一个极端。文化遗产也是需要经营的，我们中国就缺少对文化遗产这种经营的人才管理的人才。并不是一个死的，我们现在全中国的国家重点文物保护单位那么多，要靠现在这种方法去保是保不下来的。为什么一个星巴克的问题引发了这么多人？大家是真的对文化遗产感兴趣吗，是真的对文化遗产有感情吗？这个我觉得是需要我们做完这个节目，或者是社会来去考虑的一个问题。而不是单纯的去考虑怎么了。

　　主持人劳春燕：星巴克到底应不应该离开故宫，可以说是见仁见智。不过今天对于这个话题的讨论倒是让我们注意到一个可能中国很多文化遗产都普遍面临的共同的问题，那就是如何处理好文化保护和商业经营之间的矛盾，确实面临商业利益的诱惑，商业文化的冲击，如何保有原汁原味的文化遗产，如何能够管理好、规划好、保护好这份宝贵的财富，是一个很现实的问题，也需要我们管理者能够有清醒的认识，好了，周末大家问，看法361，感谢观众朋友们收看我们的节目，也感谢各位嘉宾今天参加我们的讨论，我们下周同一时间再见。