李伟：车臣问题造就了巴萨耶夫

中国现代国际关系研究院反恐怖研究中心主任李伟
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　　袁铁成：杜达耶夫是1996年4月份被炸死，当时整个俄罗斯也是一片惊呼，当时没有“反恐”这个词，认为俄罗斯的恐怖活动已经没有了，没有想到十年以后巴萨耶夫继承了杜达耶夫的衣钵。

　　今天早晨看CNN的国际台和BBC的世界频道，他们比较，巴萨耶夫对俄罗斯就是像本-拉登对美国一样，你是怎么看待这个问题？

　　李伟：我们就是按照他思路来走下去，本-拉登现在对美国只是象征性的作用，我们称之为它在整个国际基地这个组是一个精神领袖，他失去了实际策划指挥进行这些恐怖活动，他在精神上鼓励这些人进行活动，这是与巴萨耶夫不一样的，巴萨耶夫现在他自己包括你看他做押护炸药的，护送炸药的具体活动，都是他在策划。本-拉登如果说9.11以前的本-拉登和目前的巴萨耶夫，被打死以前的巴萨耶夫可能对美国或者对俄罗斯具有同样的地位，但是同样可比性还很多，刚才李先生我们也提到，杜达耶夫也是这个问题，马斯哈多夫也是这个问题，巴萨耶夫，包括现在的乌马罗夫，这个还得在更大背景看这两者之间的关系。本-拉登在这样一个全球化的基地包括基地同盟的反美这样一个，而且这些反美的武装很多已经是有它的网络，有它的同盟军，有它的投靠者，主动投靠的，像在阿尔及利亚伊斯兰武装集团，现在9.11以后本-拉登面临社会围困下他失去具体策划，但是他在精神上了给了整个国际基地包括同样理念这些人精神上很大支持和鼓舞，但是在巴萨耶夫在俄罗斯不一样，相应而言，我们虽然把它看作整个国际恐怖势力一个组成部分，但是从它的活动范围，它的人员，人员我们也知道有一些其他国际恐怖分子加入到车臣的恐怖活动，但这毕竟不是基地的反美反西方的主战场，他只是认为车臣的匪徒，他所抱的理念，所追求的政治目标实际上和基地有相同之处，都是为了一个共同的或者大哈利哈国家，伊斯兰政教合一的这样的国家，他俩的可比性并不是很强，在目前来说。

　　李伟：车臣问题造就了巴萨耶夫

　　袁铁成：北京时间7月11号早晨2点钟的时候，新车臣叛军的一个网站发布消息，证实巴萨耶夫确实死了，但是他说不是被俄军打死的，炸死的，而是汽车意外事件死的。同时他宣布阿布达拉-萨吉尔-因蒂尔斯作为车臣的司令，这个是由车臣的军事委员会宣布的，你如何看待这个问题？

　　李伟：我们刚才提到，我们看这个刚才说是不是致命的，在整个恐怖组织之间他为了追求这种目的，他有一系列的人选在那，包括扎卡维，为什么我不把本-拉登和巴萨耶夫相比，可是把扎卡维，扎卡维性质和他还是有一些想象的，扎卡维被炸死以后，包括美国总统布什，包括其他国家，包括伊拉克政府，但是我们看从扎卡维过后这一段时间来看，实际上伊拉克问题依然没有解决，整个动乱局势没有解决。

　　我们再回过头看车臣问题，车臣问题如果把巴萨耶夫个人问题看得太重要了，你实际上抬高了巴萨耶夫，他从一个学校的差等生也好，或者上大学好几次没有考上，我们看的车臣问题不是巴萨耶夫造成的，这是一个很关键的地方，而且是车臣问题造就了巴萨耶夫，所以这个因果关系你如果看不清楚，你对打死一个很重要的恐怖分子你就看得很重，包括我刚才提到车臣总统说为车臣反恐划上一个句号，实际上没有划上句号，包括人员接任问题，因果关系如果看到了，对你今后一段认为反恐的路就会走错。

　　袁铁成：车臣问题有四百年的历史，巴萨耶夫有十年的历史了，巴萨耶夫划上句号了，并不等于车臣恐怖分子划上句号。反恐是9.11之后时髦的问题。

　　网友：巴萨耶夫之死能不能促使新的继任者会跟俄罗斯政府走在谈判桌上通过政治解决问题？

　　李伟：我个人认为不一样，第一点车臣已经把车臣这些恐怖分子、匪徒排除在谈判桌以外，他们根本不属于能够参与政治进程的这些人，因为他们所作所为，从事暴力活动，没有资格参与这种政治进程。

　　袁铁成：当年英国北爱尔兰新芬党也是从事政治活动。

　　李伟：也是有关系，但是这种关系所处环境不一样，新芬党是爱尔兰的政治党羽，跟新芬党谈，没有跟爱尔兰共和军谈，是通过新芬党迫使爱尔兰军放下武器的。在整个国际恐怖活动中，特别是在一些国别的包括你像埃塔，还有意大利，意大利跟这个不一样，不是这个性质，刚才提到北爱问题，还有斯里兰卡的一些问题，谋求从这个国家分裂出去的这样一个性质，往往有它的武装组织，有它的政治活动党羽，所以巴萨耶夫再一个这是我们从目前这个情况来看。再一个我们看普京俄罗斯整个政权，这种情况下绝不会像曾经进行别斯莱事件的武装组织，它是一个恶性先例，普通民众都是软目标，孩子是更脆弱的目标，孩子都能下手的这些人，无论是普京政府也好，还是车臣自身也好，他们走在谈判桌上除非你放下武器，不是谈判问题了，我们认清当前俄罗斯反恐上，以及和匪徒他们之间的关系。

　　袁铁成：普京上台以后，当时他许诺多长时间内解决问题，这个问题实际上到今天一直没有解决，但是他的手腕一直被外界称为“铁腕”，甚至他昨天说了一个词，叫“正义的抱复”，你是否认同普京这句话？

　　李伟：俄罗斯外交官在伊拉克被绑架、杀害的事情，这个事情实际上对俄罗斯，包括这一次普京表态是有很大关系。

　　实际上在此以前俄罗斯已经提出来要在境外的先发制人打击的问题，实际上我个人认为这个问题从美国包括以色列，包括现在俄罗斯，他可能面临不同的恐怖威胁，他在政治姿态上和对国家的民众，你像俄罗斯外交官在伊拉克绑架杀害以后，普京已经下令俄罗斯他的特种部队可以到境外去追杀这些杀害俄罗斯外交官的人员，这也使我想起1972年黑9月，在慕尼黑杀害了11名以色列的教练员、运动员以后，黑9月之所以消失，以色列把他们统统全部追杀了，全球范围追杀他们，所以我个人认为这个只能够说是一种在情绪深或者说在短期的措施上可能为了表示一种态度，但是这种态度真的实施下去他可能会引起的问题很多，包括我们知道你说你的特种部队到境外，境外必然你不可能到公海上去，当然恐怖分子呆在公海上去，肯定没问题地你击毙他们，打死他们，因为这个对联合国对于这些恐怖分子不能姑息，不能谈判，不能让步，但是你在境外或者以暴制暴这种，首先面临在境外执法问题，包括你在境外一些活动，我不愿意提的就是长期以来大家老争议的国家恐怖主义问题，认为有一些国家的像暴力的以暴制暴会引发更多的恐怖活动的产生，恶性循环，包括“黑寡妇”出现是恶性循环组成部分。

　　当然我个人认为当然你对罪大恶极的这样的恐怖分子你有权力去逮捕他，或者追杀他，因为你逮捕一般的包括我们知道美国原来提出抓捕本-拉登但是他的可行性非常小，包括扎卡维，恐怖分子他也知道，所以他们自己一系列的措施做的也很完善，所以这种你去追捕、抓获或者追杀这些，我们刚才也提到不能解决所有的问题，这些问题出现以后可能会刺激更多的，所以我们一个基本的观点，认为有些人依法去抓捕恐怖分子，审判他们，这是应该可以的，但是如果你再采取更过激的，作为一个国家来说它不像个人，我们还是冤冤相报，以暴制暴很难根除恐怖分子，或者很难解除恐怖问题，我个人不大赞同这种做法。

　　袁铁成：2005年的时候联合国、美国同时把巴萨耶夫列为国际恐怖分子，是对国际社会，对美国威胁的问题。但是今天巴萨耶夫死后，西方媒体有很多的报道和分析，你如何看待西方国际社会对巴萨耶夫之死的反映？

　　网友：巴萨耶夫之死对国际反恐的影响究竟多大？

　　李伟：我个人认为，我提到了巴萨耶夫包括车臣，实际上只是整个国际恐怖势力一个组成部分，这个组成部分我可以再举一个简单例子，包括扎卡维被打死了，对整个国际反恐影响有多大。再一个我再举一个2004年的5月，在沙特，当时我们知道基地在沙特分支活动很多，在西方的石油中心遭到的恐怖袭击的前几天，沙特抓住了基地在杀特的头目，但是过几天以后，这样的恐怖事件依然发生了。

　　所以巴萨耶夫我个人认为一个是西方长期以来对俄罗斯的车臣问题一直采取一个双重标准的问题，他一方面也反对这些人进行一些恶性恐怖活动，另外一方面他也指责俄罗斯包括普京在车臣问题上采取一些强硬措施，所以从这点来看，西方肯定他们对巴萨耶夫被打死，认为是反恐一个胜利，但同时他还要继续指责俄在车臣一系列上强硬的态度，包括我们04年别斯莱事件以后普京采取一系列措施，已经引起了包括俄罗斯包括西方国家媒体一些负面影响。现在再来看巴萨耶夫，我刚才提到了他对整个国际反恐，并不是打死一个罪大恶极的分子而已。

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