李伟：车臣分裂的社会基础在慢慢损失

上海太平洋国际战略研究所秘书长、高级分析员袁铁成
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　　李伟：车臣分裂土壤正在慢慢减少

　　袁铁成：九十年代初俄罗斯正在经历一个非常痛苦的转轨过程，国运不济，那种情况下车臣找到机会独立。现在俄罗斯基本上渡过那个时期，现在国力在往上涨，尤其普京时代，有的人认为新兴的俄罗斯已经诞生了。从大的趋势来看，你会不会认为俄罗斯整个国家环境会对车臣的独立形势是不利的？

　　李伟：实际上我们看到，实质上车臣，包括车臣搞独立、搞恐怖活动的，他实际上在最近一段时间在走下坡路，这个下坡路原因有两个方面，一个方面我们看到刚才提到的很多恐怖分子，恐怖头目被打死了，但是还有更多恐怖分子被抓获的，2005年也有很多恐怖分子被抓获，这是一个方面。

　　另一个方面，你刚才提到俄罗斯包括车臣整个的经济，国家环境的改变，使得车臣闹独立的，闹分裂的这些人他的社会基础、土壤在慢慢损失。有些人因为车臣，刚解体的，生活经济问题很多人同情支持这些人闹独立、分裂。但实际上整个大的环境，刚才我们提到为什么不赞成以暴制暴，重要的还是解决究竟是什么问题，回归到根源问题，根源问题不解决，所有问题都解决不了。

　　再有一个效应，我们从去年以来已经看到车臣周边一些问题也在不断的出现，车臣我们通过几个方面，一个是国家投入，包括在强力部门的打击，使得有些车臣包括被高加索的问题，当然车臣周边巴基斯坦共产党，印古什方面转移，这个环境治理必须是更加全面、深刻的。

　　网友：恐怖组织产生其实是利益的冲突，特别是社会一小部分对主流社会的利益之争，你认为他们之间利益冲突有调节的可能吗？

　　袁铁成：是不是通过政治手段或者和平手段，或者非暴力手段去调节？是不是普京采取两种方式。

　　李伟：利益还隐藏在更深层次的价值观念，价值观念和利益，我们还是要回到哪种利益，你要是涉及到或者说国家根本利益之争的时候，这个让步，调和的可能性不太大。但是像具体的一些让步，调和的可能性还是出现的。北爱之所以出现和平曙光进程，实际上这也是一个调和的，双方在调和的一个妥协的进程。科西佳目前也出现这样一个事情，现在斯里兰卡泰尔孟组织。

　　袁铁成：但是他一直反复，车臣也一直反复。

　　李伟：这说明什么问题？双方在找平衡点的时候没有找到，但是如果双方的利益交接点找不到的时候，他就不可能那样。

　　但是我们还要看到有时候一方利益或者他所处的位置更加优越的话，另一方或许利益的平衡点更小，。这点包括俄罗斯包括车臣问题上，我个人认为现在恐怖分子很难从俄罗斯妥协，从车臣整个现政府和车臣大多数人，他们极少数人很难代表大多数人的利益，他们所代表利益的覆盖面如果小了，人员小了，这个组织也就处于一种萎缩或者衰败的状态。

　　袁铁成：车臣若独立可能产生多米诺骨牌效应

　　袁铁成：实际上车臣问题对俄罗斯人还不是单纯的车臣问题，车臣问题可能会引发系列问题，如果车臣独立成功，据说在俄罗斯类似有独立诉求的共和国大概有三十来个，可能会有连串效应，像多米诺骨牌一样，一个倒了接连好几个都倒了，这是俄罗斯坚决守住这个地方的问题。

　　李伟：他要是坚决守住不让步因素也是非常大的，他通过处治巴萨耶夫这些人，这样的处治手法可能时间会延长一点，但是我使得你看不到任何的俄罗斯在旁边做出妥协的可能性。

　　袁铁成：巴萨耶夫从政治领袖到俄头号恐怖分子

　　袁铁成：巴萨耶夫这个人本身很有意思，他的一生中还是有传奇色彩的，从一个军事指挥官，接下杜达耶夫那个指挥官，做过政治领袖、总理，后来最后演变成一个真正的恐怖分子，而且是成为俄罗斯头号的恐怖分子。当年26岁1991年的时候的时候曾经支持过叶利钦，西方有报道，当年俄罗斯的情报部门曾经训练过巴萨耶夫，把他作为代理人进行其他的战争，他为什么会走到这一步，从军事指挥官到政治领袖，到成为俄罗斯头号恐怖分子？

　　李伟：从他的历程来看，他是整个国际恐怖活动一个缩影，他跟整个国际恐怖活动的势手段越来越恶劣，诉求和他的这种手法，包括针对的目标、手段，实际上车臣我们一开始看到，为什么车臣反政府武装？他从他军事指挥官，但是军事指挥官参与俄罗斯第一次车臣战争，第二次车臣战争，他是通过军事对抗的形态出现，但是这个形态我们知道很快被俄罗斯军队摧毁了，所以军事的状态承载不了，实际上军事状态之所以出现是为了他的政治利益、政治诉求来服务，如果他经济力量不存在，政治诉求依托的东西也不存在了，这种情况下他必须赢得国际社会，或者赢得其他一些恐怖势力对他的支持，因为随着他的武装人员、战斗人员，他的方式必须采取改变，一开始还专门针对俄罗斯军队进行一种路边埋地雷或者偷袭这种方式进行，这种方式也很难维系下去，所以这样他就处于一种，人们视线中慢慢会消失，我这样进程走下去，他就知道采取攻击平民，使得这一个恐怖效应，恐慌效应会逐渐的加大，对俄罗斯政府，对普京压力会越来越大，但是这种施加的压力又使得普京很难靠战争的状态来解决，你说你派再多的军队到车臣去，但是这些人现在不跟你俄罗斯军队来战，他是要到其他地方或者到莫斯科去攻击你的平民，没有保护能力的人，我们的软目标或者脆弱目标，这样使得原来不参与这种活动的平民深切感到这种压力，这种恐惧。

　　你像莫斯科地铁也好，飞机被炸，使得和平年代人又感到生活处于一种战争的状态，随时有可能，比如我坐火车就可能身亡，他知道你军队的职能就是进行战斗，有一种常规的武装冲突。

　　袁铁成：他这种做法通过使民众产生恐慌向政府施加压力，实际上是一个“双刃剑”。政府的结果有两个，要么采取更加强制措施，要不就是像巴萨耶夫求情，求了你放了那些儿童、妇女，这是一个“双刃剑”。

　　李伟：这个“双刃剑”还体现在实际上对恐怖分子也是“双刃剑”，他活动的基础包括活动的范围跟基地组织还不太一样，你进行这种恐怖活动以后，他自己也流失一部分的同情者、支持者，我们知道六十年代末，七十年代末、八十年代在欧洲很多恐怖组织他们有类似的性质，包括拉美，拉美我们知道一开始是游击队，转向恐怖组织，原来军事力量很难于俄罗斯这种强大的军事力量抗衡，所以他在正规的抗衡中，节节败退，属于几乎要消亡的状态。但是自从他包括俄罗斯大剧院的情况，包括别斯莱，包括地铁，使得国际社会更加重视车臣问题，他认为车臣还存在着很多问题，这个事情他投入的力量或者说他使用的人员力量远远低于，也小于原来他和俄罗斯军队作战的这些武装人员，但是他起的作用反倒超过了那个作用。

　　李伟：车臣恐怖分子可能发展为跨国犯罪

　　网友：像车臣武装恐怖分子，他们今后发展会什么样？结果会如何？应该采取哪些对策？

　　李伟：这是一个普遍性问题，也是一个比较大的问题。车臣恐怖分子随着车臣整个大的环境改变，支持的民意基础、社会基础都会逐渐削弱，可能他们会走过跨国游走犯罪，寻求一种谋生手段，会堕落这样一种地步。

　　整个的包括俄罗斯反恐我个人认为双手都要抓，两手都要硬，一种你必须针对现在从事恐怖活动的恐怖分子给严厉打击，没有丝毫手软，说你进行很多恐怖活动我就要跟你谈判，这种只能做长这些人来继续进行，你稍不满足他的条件，他就会进行更恶劣的或者更残忍的恐怖活动。

　　另外一方面我们知道，实际上真正问题，刚才这位网友说的利益问题，包括这些恐怖组织，实际上它也反映了一批同情者支持他的，为什么有的人同情，他也代表了一部分人的利益。随着大的环境改善，大的经济好转或者人们生活水平不断提高，这种依靠极端和血腥手段解决问题的势头会逐渐减弱。

　　袁铁成：巴萨耶夫从军事指挥官到政治领袖，到恐怖分子，他究竟有没有自己很强的政治理念或者政治目的，或者说他已经被极端的伊斯兰主义教化了，或者这两个兼而有之。

　　网友：车臣战争在车臣民众中是否被认为民族解放战争？如果是的话如何铲除他们的基础？

　　李伟：第二个问题也是当前一个大的理论性的问题，而且这个问题目前也没有很好的解决，但是我们如何看，包括我们不能回避列宁、马克思、恩格斯关于民族解放的阐述，包括民族争取独立、自觉的阐述。但是我们不能纯理论性的看待这个问题，我们必须把这个问题放到一个具体的现实的框架中来看，你争取民族独立，民族解放不是说你这一部分人就是争取民族独立、民族解放，因为我们知道车臣进行了公决，公决的解决实际上和这一部分人这种理念并不相同地所以说你如果把一小撮人或者说他就认为代表这个民族，或者说我们怎么看待这个民族，有一个整个俄罗斯民族的问题，俄罗斯民族当然这个里面有不同的民族，但这种民族本身长期以来可能处于像你刚才提到的四百多年也好，几百年也好，我们还是不要产生一个误解，这个误解这一小撮人代表了整个现在的无论少数民族也好，或者其他民族也好，不能把他们和民族解放划等号，这个等号使你就陷入了一个误区和一个怪圈，所以认为这些人为什么不允许他们争取民族独立和解放？实际上和现实情况是不相同的。

　　袁铁成：非常感谢李伟老师做客新浪聊天室，因为时间关系，今天的聊天暂时到这里，非常感谢各位网友的参与，谢谢。

　　李伟：谢谢各位网友。

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