专家谈黎以交火：暂无战争升级的迹象(实录)

中东问题专家、大旗网总裁兼总编辑马晓霖(右)和九州军事网总裁兼总编辑陈湘安做客嘉宾聊天室
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中东问题专家、大旗网总裁兼总编辑马晓霖

九州军事网总裁兼总编辑陈湘安

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　　黎巴嫩真主党游击队12日对以色列发动了越境袭击，有三名以色列人被打死，另有八人被打伤。今日下午15时，新浪网邀请中东问题专家、大旗网总裁兼总编辑马晓霖，九州军事网总裁兼总编辑陈湘安做客嘉宾聊天室，与网友就黎巴嫩真主党游击队对以色列发动越境袭击进行交流。以下为聊天实录。

　　陈湘安：欢迎网友光临新浪嘉宾聊天室，7月12日黎巴嫩真主党游击队对以色列发动了袭击，前天开始以色列大规模反击，现在正在紧张地进行。今天我们请来了中东问题专家、大旗网总裁兼总编辑马晓霖先生，我们就这个问题和大家进行交流。除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网关注聊天全程，在移动中关注聊天全程。手机登陆新浪网址是：3g.sina.com.cn或sina.cn。

　　我们先关注一下这场战争进行得怎么样了，还不能叫战争，昨天晚上进行了大规模的空袭。这个反击是从12日开始的，昨天的反击准确的说是武装冲突，准战争，已经开始海陆空三个方向进攻，重点是袭击飞机场。另外还袭击了两个军用机场，同时袭击了17座桥梁，还有一些重要设施，主要是针对真主党的。一共发动了50多起冲击，有50人死亡，其中有10多名儿童。这场战争我们应该怎么评价，其中有几个问题，第一个，以色列正打得难解难分，怎么半路会杀出一个黎巴嫩？

　　马晓霖：这个方方面面纠缠在一起，战场从来不是一个单一的战场，特别是阿拉伯的组织之间，包括周边的国家，都有一些利益共同点，在适当的时机，比方说当地的形势、外交形势，综合因素促成的时候，会通过巴以这条线，或者通过黎以这条线，恰恰是因为哈马斯执政以后，一直不肯放弃战略目标，还不放弃消灭以色列，还是想继续通过这种武装斗争的形势消灭以色列，要把以色列从加沙、约旦河以外的地区赶走，要恢复历史上巴勒斯坦的土地，在这种情况下，以色列这边跟哈马斯政府、哈马斯武装打得热火，黎巴嫩那边跟哈马斯，他们不在同一个国家，虽然形成的原因、背景都不大一样，甚至背后的支持力量也不完全相同，但是他们的理念完全一致，都是想消灭以色列，第二要完全收复被以色列占领的土地，第三个要建立以色列式的和谐国家，在这点上他们是高度一致的。在加沙南面跟以色列打得热闹的时候，北边的真主党越境袭击以色列目标是很正常的，黎巴嫩方面的说法，还有一块土地被以色列占领，根据《国际法》，只要他有占领和被占领的关系，被占领的一方有权行使军事手段。从大的方面讲，问题绝不简单是黎巴嫩的真主党和哈马斯之间的南北呼应的对以色列的夹击，而是在背后有更多的因素，甚至有人怀疑是伊朗核武器问题，受到美国为代表的形成压力，在这种情况下，想通过在以色列，打击哈马斯力量的时候，在北边通过真主党袭击以色列，实际上是缓解压力的动机。

　　陈湘安：您的消息有真实的背景吗？

　　马晓霖：我觉得是符合逻辑的，因为黎巴嫩真主党是在1982年以色列入侵黎巴嫩过程中成立的，当时最早的形因是黎巴嫩什叶派，他们抵抗以色列。当时因为黎巴嫩穆斯林什叶派面对以色列这种侵略占领，要奋起抵抗，他们本身是一盘散沙，后来是在伊斯兰革命的外力作用下，伊朗派了1000名革命卫队，帮助黎巴嫩训练、组织这种游击队，形成了真主党，并提出我前面所说的政治诉求，逐渐地使黎巴嫩真主党在一个合法的机制下，壮大成长，包括促成了以色列2000年的撤军，其中真主党起到了关键的作用。

　　陈湘安：这里面我注意到一个问题，真主党和哈马斯都有一个共同的特点，这个特点构成了现在中东局势非常复杂的要素。美国认为它是铁定的恐怖组织，它又是党派，而且是相当大的党派，像哈马斯还执政了，这个执政是当时没有想到的，在投票前还没有那么大的数量。这样就带来了一个非常大的问题，首先它是在美国倡导的民主制竞选出来的，合法的政党，他又是恐怖分子，美国处于一个很尴尬的境地，对付这样一种双重身份的政党和武装组织，同时是政党具有武装组织。

　　马晓霖：这种情况放在大的国际环境中，这种现象都是存在的，无论纵向还是横向，纵向看，咱们这个比喻不太恰当，当时纳粹政府是通过普选选举上来的，你在往前看，横向比较，现在的以色列也好、美国也好，以色列执政很多年，国际社会各方面和平力量都不希望沙龙类似代表的力量上台，希望以色列左翼上台，以色列人民恰恰选择了右翼。另外一个例子布什也不太受欢迎，但是美国国民选择了布什，这就解决了一个问题，如何平衡民族利益。哈马斯上台，包括真主党在黎巴嫩得势都有这样的关系，因为首先是维护了民族利益，特别是面对外在的压力，布什得势是面对911事件后的大背景，以色列是面对周围国家的敌对力量，哈马斯、真主党都面对以色列的占领，都是很合法的，另外加上多年的经营，走了亲民路线，自然会使他们得到拥护。

　　陈湘安：但是我也注意到中东局势有一个现象，从沙龙上台开始，实际上是强行派在掌权，用强硬的手段解决问题，主张和平的政治家全部以失败告终。从47年的分置决议开始，我观察了一下整个中东的希望，这个地方有没有和平的可能性？我看这段历史从来没有一次和平是通过和平协议安排的，从来都是战争打出来的。刚才也提到这个问题，为什么会发动这样一场战争？因为奥尔默特上台以后，显然沙龙下去了，他的政策、手段非常清楚，人们平静了一段。但是哈马斯 上台以后，是不是意味着三个，包括黎巴嫩领导人和以色列的领导人都需要一场新的较量，这场较量似乎不用战争解决就看不出分晓，有没有这个意味？

　　马晓霖：是大家没有找到利益平衡点，我力量大多占你一块地方，明天你力量强往回挤一个地方，像公共汽车一样，你多占了我少一个位置。中东这个地方，我觉得整个是游牧民族国家，从历史上就是一个应该说是比较崇拜武力，崇尚这种靠拳头、靠力量说话的，他们必然选择打。像阿拉法特时期，哈马斯上台之后，跟阿拉法特在台上跟以色列对话不是一种关系。真主党也是，跟黎巴嫩政府对以色列的态度也不一样，他也提出消灭以色列，而黎巴嫩政府不一定要消灭以色列，另外黎巴嫩政府也想牵制真主党，但是它又没办法，又得满足迎合民意的所谓反抗占领的一说，另外他确实也想利用真主党这张牌。

　　网友：我认为这次真主党越境袭击，实际上是巴勒斯坦哈马斯已经抵抗不了以军的压力，应哈马斯之请发动的？

　　马晓霖：哈马斯不是对手，但是是一场不对称战争，哈马斯是光脚的，不怕你以色列穿鞋的，只要意识形态不垮，理念在，靠这种方式是永远对付不了的。我觉得不排除他们之间这种有组织的直接的沟通，当然，我觉得也有可能是自身的问题。确实是，因为他们大本营都是在叙利亚、伊朗，他们灌输的思想意识形态都一样，特别是现在的社会，他们的协调是完全有可能的。

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