马晓霖：靠谈判很难取得中东和平

　　陈湘安：我认为它直接打击叙利亚，这个会使整个事态升级，会引起更多的，比方说伊朗或者其他国家的一些激烈反弹。

　　马晓霖：但我感觉，即使它轰炸了叙利亚，其他中东国家也不会有太多的反应。

　　陈湘安：这是其一，我认为他没有必要惹这个麻烦，第二没有实际效用，你袭击我你

能消除这些火箭发射器吗？你消除不了吗？

　　马晓霖：可是历史上以色列凡是像在黎巴嫩的巴解组织也好，后来的真主党也好，他们都是在打他们自己，也是打他们背后的支持力量。

　　陈湘安：就使这个战争升级，很难保证黎巴嫩政府不被削弱，不发生变化，因为黎巴嫩的政局跟巴勒斯坦的政局非常相象，当一个强敌入侵的时候，真主党是很孤立的，哈里里遇刺，叙利亚衰退以后，真主党感觉到危机，但是以色列真正采取这种行动，全民都会支持真主党，变成全民一致支持以色列了，这个政府很难保证是一个什么政府了，违反了很多国际社会的意愿，我分析这场战争不会升级到那种程度。

　　马晓霖：也没有可能在美国的社会下，就来教训你叙利亚，甚至为了教训伊朗，明明它有大量证据，他认为你伊朗就是它的对手。

　　陈湘安：如果这场战争继续扩大，真主党激烈抵抗，那边哈马斯也激烈抵抗，这场战争会升级，升级的情况下，我认为它会袭击这些地方，出动飞机轰炸这也是它经常干的事，来进一步制止这种事态发生，对于以色列来讲，以色列最近国防部出台了一个五年的战略规划，可以看出主要的战略意向，有三个威胁，一是伊朗的核设施，核武器的迹象出现都绝对不允许，就把这个列为第一个，只要伊朗有核武器出现，以色列立刻实行战争，以色列对周边的预案做了很多，任何一种战争可以立刻就打，但是现在打这两方来讲，实际上这场战争是非常有限度的，这种限度是靠什么来控制的，因为中东的局势不确定性非常强，一个小

　　马晓霖：我同意应该是不会扩大，要扩大也是单向的，不会发展成以色列打叙利亚，叙利亚又还击以色列。

　　陈湘安：那就是一场第六次战争开始了。

　　网友：什么原因真主党主动袭击以色列？

　　陈湘安：这个好像刚才谈到了。

　　马晓霖：说是要抓以色列的士兵交换被以色列关押的战俘。

　　陈湘安：其实黎巴嫩采取了两次在历史上都非常成功，就抓以色列的士兵交换战俘。所以我就对这次的反击非常地，认为以色列早就想这么干的，因为以色列对黎巴嫩相当克制，从来没引起这么大规模的反击。

　　马晓霖：以色列我估计它也是这样，一个是你抓一个人，抓我俩人我就得给你一千多，老是要让你让步这样的话，等于你的要挟，或者以交换战俘这种做法得到了甜头，这点它决定不会下去了，第二我估计奥尔默特上台之后，他的权威、它的意志力也是面临一个考验，至少让人相信，沙龙倒下了，你们还是安全的，有我在，我是第二个沙龙，甚至他可能会做得比沙龙过，他是个强有力的领导人。

　　陈湘安：我觉得是一场考试，你这些新的领导人，你是什么样的，你有多大的决心，有没有实际能力，有没有能力解决这个问题。

　　马晓霖：如果你上台还是老一套，谈判不成，咱就打，这样的话以色列民众和国际社会也会觉得失望，现在都换了几次领导人，以色列换了，黎巴嫩换了，巴勒斯坦也换了，新领导上任以后会重新解决这个问题，可不可以考虑我把黎巴嫩农场，我先退出来，还给叙利亚，看真主党还有什么借口？

　　陈湘安：你提的这个问题非常重要，现在看到他们没有表现出这种迹象，反而是通过更强有力的手段证实自己的强有力。

　　马晓霖：中东的一般领导人都我这种传统思维。

　　陈湘安：必须用这种方式解决这个问题，然后再谈其他。

　　马晓霖：但是往往打是为了和，让你觉得打没有意义。

　　陈湘安：还是回到了原来的圈子，必须用战争创造和平。

　　马晓霖：中东和平我觉得靠谈也是很难得，很多和平协议的签署都是打的结果，尤其是黎巴嫩跟叙利亚之间，跟以色列之间都是打，打到最后两败俱伤，或者一方输得很惨，这样会维持一段时间和平，等到地区局势整个发生变化以后，又出现了新的变数。

　　网友：在历史上和平之花一般都是用鲜血浇灌的，斗争意味着和平。

　　陈湘安：中东这个地方真的是个实验场，为什么有的人这么关注中东的问题呢，我想作为一个大国的公民来讲，你没必要地那么激烈地站在某一个立场上，至少是站在相对的公平来讲。

　　马晓霖：但是一般的公民来讲，讲不出那么多大道理，他是简单地通过一段新闻、一段信息分析这个事情，因为老百姓心中自己有杆称，准心在哪儿呢？可能是家庭教育，甚至宗教、各方面的背景，当然你要说到，历史上的和平之花是鲜血浇灌的，斗争意味着未来的和平，为什么人类那么相信通过武力可以解决问题，我觉得人心中有丑恶的一面，不太轻易相信，我不动手，我就得不到这个结果，思维上来就是一种强制的思维，可能咱们处的环境也是一种原因。

　　陈湘安：历史阶段可能就是这个阶段，安全危机始终是大于和平的现实。强大的也认为没有安全感，你像美国也认为没有安全感，这是战争的根源，可是中东的和平，实际上我觉得是对人类的一个考验，是一个和平的实验场，你可以通过这个可以看到人类对战争是什么态度，本性的东西都体现出来了，赤裸裸的，你能不能解决这个问题。

　　马晓霖：我这么看，中东这个地方和世界大大小小的冲突，本身说明人类社会、经济政治发展不均衡，有的人过得很好，有的人过得不好，有的人过得很好，但是是建立在别人的痛苦之上，这样会产生不平等，不宽容，咱们作为中国人，为什么有些人站在这边，有人站在那边，是因为他内心有些不平衡，他亲以色列也好，亲黎巴嫩也好，亲巴勒斯坦也好，本身这里面有他自己的寄托在里面，他理想中的就认为这个事应该这么处理，不应该那么处理，就反映在一个评判上。

　　陈湘安：两方面都有它的道理，从现实来看，巴勒斯坦始终在屈辱之中，从来没有取得过大的胜利，这样的民族是绝对不会停止斗争的，但是以色列是始终受到迫害、屈辱。

　　马晓霖：说到这个，我想起了以前在巴勒斯坦常驻的时候，他们政治家也经常谈这个事，认为中东这个地方，特别像以色列这个国家，基于传统，它是必须在危机中生存和发展的民族，因为本身社会结构非常复杂。

　　陈湘安：必须在危机中才可以生存？

　　马晓霖：对，如果没有外来危机的话，内部就发生内乱了，自己没办法发展，我记得当时有一个外交官朋友给我比较，如果巴以问题解决了，今天以色列就像北欧的福利国家一样，经济就失去了快速发展的动力，不像现在排在全世界的十几位，所以从巴勒斯坦来讲，它一些领导人，它有它自身的考虑，我们最终得了一个结论，双方都没有真诚的愿望结束这种状态，包括美国来讲。

　　陈湘安：所以国际背景也是一个动乱的原因，不希望它和平，中东局势非常复杂，由于时间关系，今天我们谈到这里，谢谢大家。

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