叶海林：那这里面我们要看到一个问题，也有它的明显商业利益在里面，就是反对商业捕鲸活动最有利的两个国家，一个是新西兰，一个是澳大利亚，那么也是全世界观鲸活动，或者说这种观看鲸鱼的旅游，开展最发达的国家，那么他们每年大概这里面大概有10亿美元的旅游收入，那么这笔收入，足以促使澳大利亚和新西兰以鲸的维护者的身份，出现在与日本的对话舞台当中去，那么也是因为这一点，被日本抓到了这样一个背后的经济动机，使得日本可以为自己辩护说，那么如果我们杀鲸是残忍的话，那么你们杀这个牛、猪为什么就不残忍。

　　一边吃鲸肉 一遍供其为神

　　赵刚：这个我补充一点，就是这个问题在日本也是同样存在，就是刚才所说的太地町，它的旁边有一个町叫森普湾，他那个地方也是这样，森普湾这个地方就是它跟太地町是另外一个町，另外一个镇，它那个地方就是靠观光来为生的，就是跟太地町隔了一个海湾相望。就是他们之间就是完全相反，一个是观光的，一个是捕鱼的，所以他们之间也有矛盾，在日本远古时代，它就是日本它就是养殖的像牛，猪他养殖的比较少，他的蛋白质主要还是靠鱼类获取，所以说一头大的鲸鱼到来的话，他捕获一头鲸的话，可以养活很多人，对于这个鲸鱼捕杀以后，他们也进行供养，所以说鲸鱼在日本的一些地方也成为富神，就是财富的富。

　　主持人：富神。

　　赵刚：就是它们死了，鲸鱼被吃了以后，他们还专门为它们做供养塔，做供养碑，这个在历史上都是有的，在一千年左右。

　　叶海林：酒肉穿肠过，佛主心中留。

　　主持人：这听起来好象有一点矛盾。

　　叶海林：是，有一点点矛盾。

　　主持人：就是一边宰杀，然后吃，然后一边还要供奉起来。

　　赵刚：就包括这个太地町也是一样，太地町里面也有一个专门供奉鲸鱼的寺庙，包括太地町它的一个就是町有一个象征的()，它也是使海豚，是个很可爱的海豚，所以他一面在捕杀海豚，但是一面这个海豚又是他的财神，所以说他既矛盾又传统和文明，我刚才就是说这个传统和现代文明到底怎么样融合，所以说这一点可能日本人自己也没有想明白，我们可能也得帮他们一起好好想一想。

　　捕鲸是尚武精神的体现？

　　主持人：赵先生我听说在日本就是捕鲸这种行为，或者说屠杀海豚等等这样的行为，被人认为有尚武精神的，不知道是不是这样？

　　赵刚：对，应该这么说，在最早的日本古世纪，现在现存最早的古书里面，叫古世纪里面，这个杀鲸鱼就成勇取，勇敢的勇，取得的取这样子。就是武士一种行为，而且在万业集里面，他们最大的诗经里面也是有，有12处就选勇取这样一个词，当时都是作为很勇敢的男人，确实也想一想，人类是这么小，鲸鱼是这么大，当时就是说能坐着这么小的船去面对这样一个大的鲸鱼，从这种挑战的精神来说，确实需要有一点勇气，而且要面对这样血腥的场面。

　　主持人：这么说。

　　叶海林：我倒有一个看法，就是说我们在大概900多年前到一千年前，我们认为打死老虎的武松是个英雄。

　　主持人：对。

　　叶海林：那你现在去打死老虎的话，那你绝对是个罪人。当然这个倒不是说法律进步了，而是我觉得这样，现在捕杀鲸鱼已经不是个勇敢者的活动，因为现在对于渔民来说，几乎是没风险的，你拥有全套的现代化设备，那么拥有周密的组织，甚至你可以用卫星来给这个鲸鱼定位的情况下，再把捕鲸作为一个勇敢者这样一个象征来说，至少是有一点点不合时宜，就像前一段时间，我们也在报纸上看到，英国的猎狐运动遭到了极大的反节，就在中世纪的时候，那么猎狐是贵族的非常风雅的运动，但现在是一个所有的英国人，除了少数的猎狐的爱好者之外，都会站出来激烈的批评的一件事情，就是打猎已经不再是个勇士的象征，而变成了一种无意义的满足乐趣，因为这件事情完全不以这种方式办到，所以我觉得这是一个，就是说观念上也得与时俱进一点，那么对衡量勇敢者这样一个标准，是不是还要恪守一个非常古老的传统，我觉得这个事情至少是可以讨论的。

　　主持人：那现在那些爱鲸，或者爱海豚的卫士，应该是被称为勇敢者了。

　　赵刚：他们是有风险的。

　　主持人：对啊，那么时至今日，到了现代化的今天，是不是日本人还认为捕鲸是一种非常勇敢的行为呢？

　　赵刚：其实并不是这样，但是国际舆论对他进行压力以后。

　　主持人：它反而是一种反弹。

　　赵刚：有点反弹，我觉得反弹的因素更大一些。

　　主持人：就是说你不能拿你的批准来评价我的行为。

　　赵刚：对对对。

　　叶海林：不过其实是这样的，对于这个站在日本对立面的舆论来说，想从日本的立场设身处地的想问题，的确是很困难，那日本方面就是说，拿捕鲸和屠杀一般的养殖场的动物来比，那么我觉得这里面也很容易遭到一个反节，就是世界上的16头义牛，几乎都是人类自己圈养的。那么他养这些牛的目的，要么是取奶，要么就是吃肉，它是一个人类驯养的动物，而且是人类养殖的一个生物过程，那么捕鲸的情况是完全相反的，这里有一个野生动物和蓄养动物的这个巨大的差别，那么日本在这个问题上，很难去自圆其说，说他自己捕鲸的行为跟别的国家屠宰场杀牛杀鸡的行为一样，因为那个不是你养的，那你是要到公海里面去，凭借着你的技术和意志，然后你去取得的，那么其他的国家认为，这个侵害了整个人类的共同利益，那么挑战了大部分国家的道德观，那么他也是有理由说的，实际上这件事情我们要看到，这是一个辨不清的问题，那么就是说，在日本看来他有充分的理由去这样做，那么在反对日本看来，这个理由也很充分。

　　主持人：对。

　　叶海林：那这样的问题实际上就是我们要讨论的就是，有没有一套国际秩序，能够真的去规范这套行为，如果没有，那每年一度的这样活动还会照样发生的。

　　主持人：对，是不是您刚才说的这个理由，也正是除了像澳大利亚和新西兰这样的西方国家，对捕鲸或者是屠杀海豚这种的事情，非常敏感的一个重要原因。

　　叶海林：当然我们也得考虑到，毕竟20世纪4、50年代以后，整个人类的这个对自然的观念有了很大的变化，那么环境保护主义和爱护动物的这个，就是保护珍稀动物这样已经成为普遍的价值观，这也就使得日本为什么认为自己非常有理由，但他在理论上，或者是在外交宣誓上，仍然要服从这个当前这个国际框架说我的这个行为只是出于科学研究，但这样的做法，反而使他陷入了一个加倍的困境。

　　主持人：对。

　　叶海林：那么就是说他承认这个事情的道德原则，但又要做违背这个道德原则的事情，那就给了别人很多批评的口实，倘若日本就是坚持说我就是有商业捕鲸的权利，其实可能。

　　赵刚：更好一点。

　　叶海林：这个事情更简单一些。

　　主持人：可能就不那么尖锐，不那么极端了。

　　叶海林：那么至少这是在两个对话平台下说话，那么日本如果能够证明商业捕鲸的价值，那么现在日本没有办法去出具任何一份文件，证明商业捕鲸是有价值的，因为他的法律官方上也要反对商业捕鲸这件事情。

　　赵刚：还有一点，我要补充一点，就是美国在这个问题上也是两重标准，他在阿拉斯加的原住民，他可以捕鲸，他那个就是北极鲸，他可以捕，然后他又反对日本人到海洋里去捕鲸，这也是两个相当矛盾的一个事情，两重标准，同一个问题。

　　主持人：是，刚才我们也提到，日本人一方面要捕鲸，然后杀海豚吃肉，榨取它的商业价值，但同时又觉得要它供奉起来，这当中可能我们也会想到，这是不是也许日本人可能会觉得自己这种做法，也会有点点的愧疚，可能会有一点点的心理压力才找到平衡来，是一种缓解吧。