赵刚：一个是愧疚，一个是感谢，感谢还是我觉得应该有，特别一些神社的那个。

　　主持人：所以我们就想了解一下，日本民众到底是任何看待这个捕鲸还有屠杀海豚这样的行为的，现在我们就来连线环球时报驻日本的特约记者孙秀平，孙秀平你好。

　　孙秀平：你好。

　　主持人：想问一下，就是日本民众，包括当地的媒体，他们是如何评价日本由来以久的捕鲸业的这种行为？

　　孙秀平：是这样，这个在日本有关捕鲸的问题其中一个比较突出的观点，就是说在日本人看来，他们确实在传统上有这个吃鲸鱼的这种习惯。那么从他们来讲呢，吃鲸鱼，对于他们来讲是一种食文化，那么如果外国就是说批判他们，说不让他们吃，他们觉得好像自己的文化受到了挑战，所以他感觉到不可以接受，但是你去问现在的很多人，就是说你还吃不吃鲸肉，那么很多人可能就是说，就是已经不用吃了，但是就是如果世界各国来指责我们这种文化的话，感觉到就是心理上有点不能接受。

　　主持人：日本人是不是对鲸肉的看法就和对普通的那些鱼类的看法是一样的？

　　孙秀平：对，他们是这样想，另外他们还有一个理由，就是从他们的，从媒体上报道来讲，他讲是这样，就是说他们捕鲸鱼并不是说像大家所说的那样，就是没有计划的，而是有计划的，那么他们进行研究，其中还有一项就是说他们认为个鲸鱼每年吞食鱼量的这个量很大，所以他们这种有目的的，或者说有计划的捕鲸，相反有有利于保存海洋其他鱼类的这种海洋资源。

　　主持人：好的，非常感谢孙秀平发自日本的报告。谢谢你

　　赵刚：这其实在捕鲸这个问题上，日本也有一个难以挥去的那个心里的创痛，就是大家都知道日本开国，开国是是在美国的压力下进行的，当时美国人船长叫贝利，他带着黑船到日本，这黑船其实是捕鲸船，捕鲸船他带着大炮，就是美式的帆船式的大炮，所以当时要求日本，就当时江户幕府给他开开放门户，让他供给他的水，那个食品，当时日本不肯，但是他不肯的话，他就开炮，所以说日本当时就从来没有见过这么大的船，也是在捕鲸船的压力下面，日本被迫开国的，就是说在这个问题上，日本如果再进行让步的话，他可能心里面会觉得非常不能接受。

　　可爱海豚—人类的朋友

　　主持人：而且今天我们讨论到，是日本大规模的捕杀海豚，是因为钻了一个空子，因为在限制捕鲸的条约当中，没有限制海豚，所以才捕杀海豚的。那现在我们也是通过一个小片，来了解一下海豚到底是一种什么样的动物。

　　海豚的种类

　　海豚是体型较小的鲸类，共有近62种，分布于世界各大洋。它们喜欢过“集体”生活，少则几头，多则几百头。是一种本领超群、聪明伶俐的海中哺乳动物。

　　海豚具有与众不同的智力，它的大脑体积、质量也是动物界中数一数二的。

　　科学家认为海豚的智力和学习能力与猿差不多，甚至还要高一些。因而有人称海豚为“海中智臾”。

　　据国际鲸类保护组织估计，目前全球每年有大约2万头鲸鱼被捕杀；日本每年打着科研旗号捕杀的各类鲸鱼就超过400头，其中绝大部分被用于商业目的，极少的一部分被用于科学研究。

　　主持人：在我们这样的国家，至少我们不以海豚肉为食，看到海豚就是觉得它非常的聪明，经常是在动物园里看它的的表演，无论如何不能够把它们被杀害，然后把它肉用来吃，或者其他的东西用于商业目的联系起来，不知道两位专家看了以后作何感想。

　　赵刚：作为日本人来看的话，海豚也好，鲸鱼也好，这是鱼，而不是高智商的动物，没有这个概念。

　　主持人：可能没有赋予那么多的感情色彩。

　　早赵刚：没有这个概念。

　　主持人：那么多人都是这样认为的吗？

　　赵刚：应该是。

　　叶海林：这个就是我们刚才谈到的，残忍与否只取决于你把它归在哪一类。

　　赵刚：对。

　　叶海林：如果你认为这只是一个普通的鱼类的话，那么日本的行为并不特别的残忍，但是如果我们认为海豚真的是超乎寻常的一种生物的话，那这个日本的行为就不能接受，实际上这是取决于一个我们对我们所看到的对象的一个基本观念的问题，那么这个观念问题，其实是不可说服的，我们知道日本也不是认为海豚是很丑陋的一种动物，他也认为海豚很漂亮。

　　主持人：对啊，在日本的许多动画片里也出现了海豚，非常可爱的形象，这太矛盾了。

　　叶海林：所以这个我们就很难用海豚很可爱这样一个理由，去试图去说服日本，说你不要去捕海豚，这个说法不在一个对话轨道上。

　　主持人：对，那我们知道海豚是人类的朋友，因为我们曾经听过不少这样的故事，就是海豚曾经救援了，比如说在深海，或者是任何地方，只要在海水里可能出现危险的人类，我们有这样的小片，来了解一下。

　　海豚英勇救人 

　　1949年，美国佛罗里达州一位律师的妻子在《自然史》杂志上披露了自己在海上被淹获救的奇特经历：她在一个海滨浴场游泳时，突然陷入了一个水下暗流中，就在她即将昏迷的一刹那，一条海豚飞快地游来，用它那尖尖的喙部猛地推了她一下，接着又是几下，一直到她被推到浅水中为止。

　　近年来，类似的报道越来越多，这表明海豚救人绝不是人们臆造出来的。 

　　海豚不但会把溺水者推到岸边，而且在遇上鲨鱼吃人时，它们也会见义勇为，挺身相救。1959年夏天，“里奥•阿泰罗”号客轮在加勒比海因爆炸失事，许多乘客都在汹涌的海水中挣扎。不料祸不单行，大群鲨鱼云集周围，眼看众人就要葬身鱼腹了。

　　在这千钧一发之际，成群的海豚犹如“天兵神将”突然出现，向贪婪的鲨鱼猛扑过去，赶走了那些海中恶魔，使遇难的乘客转危为安。

　　主持人：对，不知道两位专家是不是之前也听说过这类事件，海豚救人？

　　赵刚：小时候听说过很多海豚救人的故事，至少有一点我知道，海豚肯定不会主动的攻击人，这是实事。

　　主持人：是吧。

　　叶海林：但是是不是主动的救人，一直是有争论的，因为据说海豚有它这样一个行为习惯，就是它喜欢去触碰一些块状球状的物体，所以这为什么也可以训练海豚去顶这个皮球的原因，但不管怎么说，就是说哪怕有一个人因为海豚的行为习惯而获救，那么我们也应该存这样一份感恩之心，这是我们对所有的生物一个基本的看法，当然这个看法不影响到日本对这个问题的态度，在日本看来这是完全不同的两个概念。

　　赵刚：刚才说的，它太地町它的一个象征就是海豚。

　　主持人：对啊，就是啊，在日本不是也有一些鲸鱼季，或者什么鱼类什么季这样的活动。

　　赵刚：对，这是节日就是，感谢的节日。

　　主持人：那和比如说屠杀海豚捕鲸这样的事，真的是矛盾的，您怎么看待就是在日本会出现这样矛盾的想法。

　　赵刚：就是说日本他宗教其实挺奇怪，就是说一方面在有一个神放在那儿，但是他又不是很崇敬它，不是崇敬，他是感谢他，它就不是真正的神，不像我们的话，佛教的话，真正是神，观音，如来，这就很遥远的东西，但是他们就是，比如说他把海豚也当做神，他神为什么，有一个海豚，或者是有一个鲸鱼，捕捉了以后，它救了很多人，大家都吃它的肉，用的油等等，可能大家会知道，用海豚的，用鲸鱼的须可以做很多道具，做牙刷都可以。而且做就是扇骨，而且日本它有文乐，文乐一个传统剧目，这个表演的艺术，文乐的道具也是这样。而且现在日本的机器人，它的原点，它木头的机器人它的发条也是鲸鱼的须做出来的，这个鲸鱼全身都是宝，鲸鱼的油可以点燃东西。在平安时代，鲸鱼的肉是作为男子的一种强壮药，然后再江户时代，又是一种高级品，所以对于日本人来说鲸鱼它全身都是宝，但是他利用它以后，他还感谢它，杀了它还感谢它，所以为它们供奉也好，为它们修寺院也好，所以就是这两个它就是日本很独特的一种，对于一种东西的物质判断的价值，如果这种物质判断跟西方现在文明相比的话，那完全就是很冲突的，就西方人永远不能理解这种东西。

　　叶海林：对，日本人对大部分的神明中，他并不崇敬，他最多时候感谢，甚至还有一些连感谢都谈不上，就是说他不喜欢的东西他也会把它神化，所以这个我们就是要搞清楚一个概念，就是说不是所有的神在日本人看来都是要顶礼膜拜的。那有些神杀来吃一吃倒也没什么。

　　赵刚：是。

　　主持人：你这么说让我们心有余悸，可能就是在供奉，顶礼膜拜表现形式上也许是近似的，但是它的内涵却天壤之别。那刚才我们也提到杀戮。不说杀戮吧，比如说屠杀海豚有几种方法，那用长毛可能是一种比较古老的方法，那也许还有一些其他的方法，我们也准备了一个小片来看一下。

　　“捕鲸”是日本传统文化

　　据日本捕鲸协会介绍，早在12世纪日本就出现了捕鲸活动，17世纪初日本开始团体捕鲸，随着技术的提高，捕鲸也在日本逐渐普及。

　　日本捕鲸协会在其英特网主页上宣称，在日本历史中，人们通过捕鲸产生了信仰。民谣、舞蹈、传统工艺等众多的捕鲸文化得到了传承，这是日本人与鲸鱼共同走过的历史见证。

　　而在主页上，你也看到哪些餐馆是以专门吃鲸鱼肉而出名的，你还会学到如何烹饪鲸鱼肉，如生鱼片，炸，烤，涮等各种吃法。但将大规模，残忍地捕杀鲸鱼与传统文化联系起来，似乎有些缺乏说服力。 

　　日本为了说明捕鲸的正当性，还宣传说鲸鱼肉是日本人生活中不可缺少的蛋白质来源，日本的饭桌上不能少了安全，营养的鲸鱼肉。

　　然而，这一切都已经成为过去，富裕起来的日本人很少再去吃鲸鱼肉，日本民族也不再需要依靠鲸鱼肉来获取蛋白质。实际上，多数日本国民也并不赞成恢复商业捕鲸。

　　主持人：那赵先生刚才我们看到的是最古老的方式吗？

　　赵刚：这是最古老的方式的现代版，最古老当时肯定没有这么多的快艇去追，当时捕鱼肉的话，一开始是用长毛刺，后来我刚才说的就是，就是分工了，然后是他在一个高处，比如说在太极湾它本身就是很古老的一个捕鲸鱼的地方，它是什么，他到了很高的一个山顶上，专门有人看，哪儿有鲸鱼，发现鲸鱼以后他点狼烟，点烟以后他就指挥那个地方，然后派那个很快的快艇去追那个鱼，然后在追的时候又撒鱼网，规定就是把鲸鱼往那个海湾里赶，赶到海湾里面以后，就是专门去刺这个鲸鱼的渔村，然后用长毛刺它，刺它以后把它刺的不能动了，就几乎奄奄一息的时候，就专门有人跳到鲸鱼的背上，拿那个长毛把鲸鱼的鼻子给穿孔，给牛船鼻孔一样的，把它穿孔以后，拿两根绳子，然后绑到小船上，然后拖到港湾里面，然后再进行分解，这是日本的古式的，然后就是到后来就是美式的，美国式的，他用帆船，它是远洋的，在海上进行捕杀，当时捕杀完以后把鲸鱼拖到船上进行分解，然后后来有荷兰式的，荷兰是用炮打，然后日本是在1864年发生了一个，就是在太极湾，发生了一个海洋事故，死掉了100多个人，就是当时他们出去打鲸鱼，发生了台风，把他们卷入到海里去，从此以后就是古代式从太极湾这个地方消失了，所以说刚才所看见的就是现代式的古代版。

　　主持人：可能也许有人会这样说，我们吃着其他动物的肉，也许都经过这样的过程，如果我们不这么看的话，也许就没有这样的感受，那有没有至少看上去不那么残忍的方式呢？

　　叶海林：其实也一直在现代养殖工业和畜牧业一直在尝试这样的事情，那这里面有一个重大的区别，就是你是对野生动物下手，还是对蓄养动物下手，这个首先要明确的。那么在这个问题解决之后，我们在谈论对这种动物的屠宰方式是不是尽可能的人道主义，或者我们强调动物的这个也有它生命的，就是尽可能的减少痛苦，和减少这种不必要的杀戮，这是两回事，那么减少不必要的杀戮，在捕鱼的问题上尤其明显，不能竭泽而渔，不能把这个小鱼和这个甚至说这个排卵期的鱼通通的抓起来，那这样的话会造成资源的极大浪费是一种就是说破坏式的里的捕鱼行业，那么这个是着力防止的，那么这一点日本是不是为了这个事情做了准备，或者说它有没有考虑到这个因素我们不得而知，那另外一点就是有没有不必要的残忍，这个是跟关键的，那就是说像这个就是比如说把受伤的海豚遗留在海上，任它自然的最后在痛苦中死亡这种，这是一个不必要的行为，那么这个行为其实是应该受到谴责的，因为毕竟日本可以经济理由为自己捕杀海豚做辩护，但没有任何一个理由，能为这种毫无疑义的残忍来做辩护。

　　主持人：好的，非常两位嘉宾，今天给我们带来的深入分析，那我们也希望通过今天的话题能够引发观众朋友更多的思考，因为我们只有一个地球，只有一个家园，希望大家可以善待动物，爱护我们的地球，感谢您收看我们今天的天下天天谈，下次节目再见。