蓟门决策第50期(嘉宾观点不代表新浪网观点)

　　主题：从当前形势看未来中国经济走势

　　嘉宾：

　　张明(社科院世界经济与政治研究所副研究员)

　　王军(中国国际经济交流中心决策咨询部副部长)

　　管清友(民生证券研究院副院长)

　　易鹏(国家发改委城市和小城镇中心研究员)

　　张涛(货币金融研究员)

　　程实(宏观经济研究员)

　　主讲人：管清友

　　时间：5月8日(周三)晚7点

　　地点：中国政法大学(蓟门桥校区)图书馆报告厅

    论坛实录：

　　何兵：各位尊敬的嘉宾、各位同学晚上好！欢迎大家光临蓟门决策第50期论坛，今天的主题是“从当前形势看未来中国经济走势”。在介绍今晚嘉宾之前，今天是论坛50期，我作为论坛的主持人稍微回顾一下论坛的历史：本论坛由中国政法大学公共决策研究中心和新浪网、《南方都市报》以及《县市瞭望》周刊杂志联合举办，3年前(2010年12月)我们做了第一期论坛：“食品添加剂的危机与对策”，今天食品问题仍然存在；第2期是“车轮上的中国——资源、环境危机与汽车新政”，今天这个问题更加突出；第5期，“陪审改变中国——如何完善人民陪审制”我估计周强会开始解决问题；在李庄审判的关键时刻，我们做了第10期“李庄审判：春天的故事——我国律师制度的问题与对策”；重庆唱红最热烈时我们做了一期“治国与唱歌——法治、乐治与红歌”，唱歌治国有历史传统，古代有“乐治”一说，但从来不会用唱红歌来治国，因为治国的音乐比较中和，红歌比较激越，掀起一种仇恨和报复。我们的论坛始终站在时代前列，记录了很多风雨与考验。在利比亚在中东演变时我们做了“从利比亚革命看中东变迁”；“律师道义与梦想：北海律师团专场报告”，北海律师团在政法大学做了报告后于全国各地巡演，后来有了北海律师团的全胜。客观地说蓟门决策论坛为这个社会做了点点贡献。还有“论吴英是非生死，谈民间金融环境”，这是我们论坛在那一年开春的第一场，开启了大规模的吴英案研讨，吴英捡回一条命，我们积了德(掌声)；46期“万水千江总是浑——我国水资源污染的危机与对策”，我觉得中国经济前景非常黯淡，至于各位经济学家怎么看我不知道，但从水资源看很麻烦，5万条河只剩下2万多条河，这是非常现实的一个问题。我们论坛带来的一个好处是，如果你们坚持听蓟门决策论坛会不断开阔自己的视角，我们的论坛还有关于地震预报，比如“民间地震预报——科学还是神话”，汶川地震时，民间地震学家准确预报了2008年那一场大地震，他预测出来，但没有报出来，因为我们国家报的体制不一样，报是行政体制，预测是科学，行政管制着科学。49期是“从汶川到芦山——地震中的政府与民间”，现在这个问题还没有解决，下一次地震我们还报不出来，因为我们的预报体制一直没有解决这个问题。50期，3年时间，蓟门决策论坛伴随着社会的前进，非常感谢合作方新浪网、《南方都市报》和《县市瞭望》，更需要感谢的是伴随蓟门决策论坛的我研究生和博士生，从内心对他们表示感谢，他们毕业了一届又一届，但把“蓟门决策”留给了这个学校和这个社会，我向他们表示感谢，谢谢！

　　第一位是中国社科院世界经济与政治研究所副研究员张明！第二位是中国国际经济交流中心研究员王军先生！第三位是民生证券研究院副院长管清友先生！第四嘉宾是国家发改委中国城市和小城镇研究中心研究员易鹏先生！第五位是中国建设银行金融市场部研究员张涛先生！第六位是中国工商银行城市金融研究所宏观经济分析师程实先生！还有这场论坛最主要策划人也是嘉宾，即《南方都市报》资深编辑李靖云先生。现在我把这场讲座的主持任务给管清友院长，大家欢迎！

　　管清友：谢谢何教授！法学家终于给经济学家留了一口饭吃，要是你们把所有事说完了，我们这些人都失业了。李靖云先生本是让我发言，后临时主持客串一下。刚才他们跟我讲最好抛一些观点，大家把我当成靶子批判，所以我简单说几句话。今天的题目是“从当前形势看未来中国经济走势”，我想就看看今天的经济形势以及未来中国改革的一些趋势，总体讲三层意思：

　　第一，中国今天面临的改革环境要比朱镕基时代面临的改革环境更紧迫更复杂，今天中国社会基础更脆弱，在改革时要兼顾方方面面的利益更多，很难想象今天像当年国企改革几千万人下岗的情况出现，今天不会了，因为社会环境、国际环境发生很大变化。第二，十八大后新政府换届以及今年秋天即将举行的十八届三中全会，我个人抱有很大的希望，“天将将大任于斯人也”，三中全会是一个非常重要的窗口，从目前掌握的信息来看中央领导同志很忙，各个部委也很忙，积极地做一些事，对此我们拭目以待。第三，从机构对今年以及未来经济的一些看法，我们总结了三个“三”：一是三个低估，二个不变，三是三个悖论。

　　第一个“三”主要针对一季度的经济，今年一季度经济增速只有7.7，低于大家的预期，低于政府和资本市场的预期，有三个原因：一是对消费影响的低估；二是换届因素和“国五条”对投资的影响低估了，三是对出口需增的影响低估了。

　　第二个“三”是三个不变，这是我们对二、三季度经济形势仍然看好的非常重要的逻辑基础：一是投资在短期之内作为中国经济的主要拉动力不变；二是地方政府竞争式的发展模式不变，也就是说投资主导型的模式没有发生变化；三是币根决定票根的货币内生机制没有发生变化。

　　第三个“三”是三个悖论，从一季度经济趋势来看有三个悖论：一是社会融资总量很高，但经济增速低于预期；二是宏观指标和微观指标出现比较大的分化；三是房地产销售情况非常好，但房地产开发投资却大幅回落。

　　总体而言今年的经济形势，二季度可能是7.9，三季度可能是8.1，四季度可能是8.0的水平，今年总体是一个波幅不大的情况，但政策的推动力逐渐耗尽，新的内生动力没有起来。所以三中全会对经济改善具有重要意义，当然更具长远的历史意义。我先把砖头抛出，而后按议程每个人先发言10分钟，

　　下面有请张明博士发言。

　　张明：谢谢清友，这种讨论越往前发言越好，所以我非常同情程实博士最后一个发言。

　　管清友：我给他布置任务，最后他一定要先念一首诗(现场笑)。

　　张明：我从短期问题谈起，最后谈长期。大家可能知道中国一季度出口的数据比较怪异，增长非常快。从过去来看影响中国速度，两个因素最重要：一是外需。从一季度来看包括发达国家、新市场国家的经济走势都不是特别强劲；二是人民币的有效规律。今年一季度人民币规律处于历史高位，在这种情况下中国出口表现还这么好，大家比较疑惑。还有很多进一步的证据表明出口数字有问题，比如中国向很多国家出口的增数远远高于这些经济体从中国的进口增速，尤其是香港。若看国内省份的出口增数，过去很多省都是出口大省，比如浙江、福建、广东、江苏。可这一轮表现最抢眼的是广东，广东表现最抢眼的是深圳。这时候一个非常奇怪的数字，所以后来有很多调查和猜测。

　　现在各界意见汇集起来看为什么出口数字那么高，大概有三种可能：一是国内出口企业为了获得更多的出口退税。上午叫一个车把货物从关内拉到关外，下午再拉回来，这是骗取出口退税的方式。二是政府的行为模式。去年各个地方政府签署了今年要让自己的省份出口增长10%，有的省更高，省政府把任务布置下去层层下达。所以我们听到了在一些地方政府对企业有如此的要求，“把你企业的货物运到香港，然后拉回来，所有费用由政府出。”这是第二种可能性。三是借助贸易渠道的热钱涌入。中国很多企业在内地和香港有分支机构，他们想把钱从香港往内地流，那内地企业向香港的关联企业做一笔出口，本来一条20块报成一条1000块，通过这种高报出口，钱以贸易顺差的形式流了过来。现在中国一季度股市表现不错，房地产市场表现不错，人民币有比较强的升值预期，中国利率高于国外，因此存在短期资本通过渠道流入中国。对于为什么一季度数字偏高，这些解释都有解释力，加起来或许有比较好的解释。刚才我说的只是通过贸易渠道来看问题，其实今年一季度国际收支表金融账户顺差超过一千亿美元，这非常高。有资本管制时热钱的流动都如此高，试想一下，若没有资本管制这到屏障，今年一季度资本情况会怎样？是大规模的流入还是更大规模的流出？不知道，但会存在很大的风险。

　　现在有一个担忧，市场的传闻是央行在三中全会宣布一个比较激进的资本账户开放的时间表，据说是以2015年作为关键时点，2015要实现中国资本账户的基本开放，2020年实现资本账户的全部开放。我觉得2015年这个时点非常不合适，2015年前后是中国商业银行体系一拨新不良贷款浪潮起来之时，同时2015年美国经济会有好的复苏。一方面是内部风险在爆发，大家信心在下降；另一方面外部增强，如果那时开放资本账户，会带来一些问题，谁都知道中国外汇储备很高，3.5万亿美元的外汇储备，但中国的M2有多少？有100万亿，假定居民有很强的动力把一部分资金配置到全球，中国的外汇储备很可能在很短时间内消耗殆尽，这种风险是我们应该格外关注的。

　　管清友：你们今年外汇账款的规模做了估计吗？

　　张明：没有具体的数目，市场有有很多意见说下半年资本会重新流出。

　　管清友：为什么？

　　张明：有内外因：内因是中国经济会进一步放缓，资产价值会向下调整，人民币的升值预期也不能持续；外因是一些危机进一步动荡，比如欧债危机进一动荡。

　　管清友：今年外汇账款规模是2.8万亿。关于2015年的分析，一会儿张涛可以说说，他对形势的判断更悲观，认为现在的债务问题已经混不下去了。下面有请中国国际经济交流决策咨询部的王军副部长发言，欢迎！

　　王军：今天的主题是从当前形势看未来，短期的要谈，长期的也要谈，短期是很快就过去的事，但我觉得有三类人非常关心短期问题，而且天天谈短期：一类是媒体朋友，报纸谈天谈数据、形势问题；第二类是以清友为代表的市场研究人士，特别是指金融市场非常关注短期形势，天天都在讨论，4月份讨论3月份，5月份讨论4月份的，到6月份就开始讨论上半年的；第三类是坐在台上的学者，靠这个混饭吃，天天有记者访问、报纸约稿以及今天这样的活动逼得我们不停地讨论短期问题，短期确实很重要，但从一个国家、经济体的运行来讲中长期更重要，不过这也是建立在短期的基础上，所以逃不脱分析当前的形势。那当前的形势怎么看？我个人有几个观点：一是管清友提出的几个“三”，一个个形势比较困难，超出了市场、政府决策层的预期。

　　管清友：中央对一季度的经济形势产生重大误解。

　　王军：有这种考虑，但出来后大家都比较吃惊，国务院开会很正常，但中央政治局常委会的形式讨论是不多见的，不过这起码说明部门领导对这个问题的忧虑比较多。可从会议结束来看相应政策并没有像学者、理论界所担心的回到原来的老路上，说明新一届领导人沉住气了。这样的数字——7.7，确实比较弱，但还在复苏的轨道上，这是一个判断。另外，大家认为这种困难局面或者比较弱的形势可能刚刚开始。

　　管清友：他们都说二季度7.5。

　　王军：这可能是比较悲观的判断，二季度7.5也好，8.0也好不是特别重要，关键是下行的趋势没有走出去，总体比较弱，一、两个季度都改变不了向下通道运行的情形，还处在经济下行的进行时。

　　第二个观点，关于回落或者放缓的性质，媒体、学者谈了很多，大家比较一致的观点都认为这次回落或者经济放缓不是简单的周期性的回落，而是包括结构性、体制性的因素，这才引起我们对长期怎么看的问题。如果是周期性因素，有很多政策可以应对，包括货币、财政政策。但如果现在这种困难的局面不是周期性的，而是由于经济内在结构性因素或者体制性因素所决定的，提醒决策层未来在制定政策时更多要致力解决结构和体制性的问题，而不是简单回归旧的手段或者方法。回顾新一届政府上台以后的做法，基本比较冷静和清醒，从年初确定7.5目标以及最近几个月面对疲弱和相对超出预期的数字来讲还没有出现大规模投资、消费以及其它方面的数字，现在比较沉得住气，而且政府提出今年的改革目标是比较务实的，不是大而化之的话。不仅张明说的人民币资本账户自由化改革方案的传闻，还是国务院制定的方案，理论界比较诧异，因为具体而言，大家都认为现在不是资本账户放开非常好的时期，风险很大。

　　管清友：看来社科院的意见没有被采纳。

　　王军：没有被采纳，所以在具体改革举措上，有些人认为有点激进，具体改革做什么有不同意见，但新一届政府给公众传递出了迫切改革的信号。不过对于这个信号我们要冷静地看，要听其言，观其行。清友对未来改革比较期待比较乐观，但市场上、国际国内有很多悲观声音，在小范围的会议上、闭门的会议上有很多悲观的论调，比如4月份我参加博鳌论坛时，听很多人讲在内部闭门会议上对本届政府的预期和判断，大多数媒体人表示悲观。清友讲政府很忙，政府确实很忙，方方面面的人都动起来了。但我觉得这个东西不见得是好事，因为政府越忙越添乱，从股市到房市。股市，政府越干预市场越反常；房地产市场更是一个大讽刺，政府越操控，市场越好，大家作为反向指标，政府为什么要调控？说明房价要涨，现在赶紧买是一个理智的选择。所以政府管得越多可能越是适得其反的事。包括三中全会，十六届三中全会蓝图描绘非常美好，而且说2020年基本建成。但现在看来，描绘得越好，最后都变成了一纸空文。

　　管清友：嘴上说说，墙上挂挂。

　　王军：要有期待，但期待不要越高，期待越高，失望越深。我们对政府干预经济、管理经济驾驭的能力上要有期待，但不要过高估计。谢谢！

　　管清友：从我们的观察来讲，新政府换届后在宏观管理上确实发生了重大变化，比如十八大后“宏观调控”这个词就极少出现了，国务院常务会基本没有用这个词，两字之差含义不同，“宏观调控”是朱镕基时代的专利，把宏观调控发挥到极致。现在，从政府的思路来看发生了改变，而且从一季度经济形势的判断以及政府的做法来讲想竭力回避政府对经济的过度干预。我们特别期望他们能像里根、撒切尔夫人学习，搞有中国特色的里根、撒切尔主义。原来我写过一篇文章，《从朱镕基经济学到李克强经济学》，总结了三个特点：放松管制、强化市场、改善供给。现在还是朝着这个思路去做，但中国事情很复杂，各位去当总书记、总理也不是那么好干。

　　何兵：也不见得。

　　管清友：我觉得很难。朱镕基讲的一段话给我的印象特别深“我们这个体制从计划经济向市场经济转轨，必须对西中两种体制非常熟悉，不能把西方的东西搬过来。”今天大部分同学是学经济学和法学出身，接触西方的东西比较多，中国确实有中国的国情，没有那么容易。下面有请国家发改委小城镇中心易鹏老师发言，他是国内比较早提出新四化概念的人之一，在理论和实践上对城镇化有深入研究，也去地方政府看了，对于地方政府怎么看新型城镇化和怎么样看待新政府的思路有切身体会，有请！

　　易鹏：首先我说一点宏观经济，一些宏观经济分析师对数字非常敏感，我个人认为有时过于敏感不是好事，就像两口子一样在一起太敏感会离婚，对经济太敏感也会失控。中国经济处在增速越来越滞缓的阶段，再也回不到2008年以前。现在的问题是低到什么程度，今年一季度是7.7，大家恐慌，可我觉得7.7也不低，计划的是7.5。所以我觉得过于敏感可能导致对长期问题看不清。我谈三个观点：

　　第一 ，我们要有理性的心态。最近改革呼声特别大，我替决策层担心，为什么？社会改革声音太大，给你时间期，而你若没有改革，就会给你投不信任票。可中国社会一百年都没有改过来，一两年改过来可能吗？现实吗？如果还停留在幼稚化、非理性的改革里，永远无法改革，所以不能浮躁，要冷静，决策层、市场方方面面要有耐心，习李有十年周期，如果他们想在历史上写下一点什么，自然要给他们5—10年时间看他们做什么东西，有时欲速则不达，这需要全社会形成共识。前天我在国务院开会前，上午给媒体写专栏，一篇文章的题目是“用改革来稳增长”。我去了很多地方政府，跟地方领导接触得比较多，他们跟我说得都是内心话。但话说回来，地方政府对改革没有太多决策权，刚才我也不主张去政府化、无政府化，中国社会里的，政府主导和引导不可替代，西方国家都有这样价值，何况中国这样一个政府有太多资源的国家。而对一个新人上台给那么高的期望值。因为在中国，政府对中国经济或者中国外来的影响力不会质疑，地方政府没有中央政府那么多权力，所以现在地方政府搞改革比较难，中央政府做改革需要用改革来稳增长。有些改革是长期的，有些是3个月、3年、5年，有些是立马可以放的，比如民营企业。1700项审批事项，李克强总理说减掉1/3，要放，但面临各部委的阻力。而要放，得真放，不是假放，向企业、市长放，这样能解决短期的问题。所以第一点是对改革我们要有理性的态度。

　　第二，对当前经济不要太担心。最近两个群体性PX事件发生在成都和昆明。做研究的要学会看一个东西，即最近31个省委书记在干什么？绝大部分省委书记在看工业项目、大项目，他们对转型升级没有方法，而且现在人比较偷懒，就投项目。比如昆明石化项目，工业总产值是2000亿，工业增长值是500亿以上，这个项目就给昆明带来1/6的GDP总量，昆明很投入，但昆明民众反对。四川也是，成都和重庆在博弈，这样的项目对成都的经济总量有价值，但这个项目的时机不太好，因为雅安地震，如果没有雅安地震，事情也不会搞得这么大。从六五时期到十一五时期，每一个规划中第三年固定资产投资是最高的，平均在38%以上。第一年在17%左右，第二年20%多一点，到第四年下来一点，第五年也会下来一点，为什么第三年会最高？因为换届，现在换完了，干部就牵着马往前赶。从别的角度而言这是不对的，可现阶段如果中央政府没有采取明确的改革情况下会继续往前走，带来的投资依赖和投资出路短期有作用，但长期不好，尤其是工业产能过剩是中国未来经济最大的威胁所在。

　　第三是城镇化，我个人给上面的建议是城镇化规划不要在上面出，因为城镇化牵涉面非常广，而且城镇化的是制度改革，制度改革在国务院能否推得动？在中国即使是在十七大、十八大上通过的决定在执行过程中都会打折扣，国务院出台规划能落实多少？所以我认为能否在秋天的三中全会中集中执政党的力量凝聚共识，对我们深层次的改革非常重要，而且在其中要有突破点。比如户籍制度改革，北京怎么可能搞户籍放开？北京说可以搞居住证，一年解决3000个，可是一年涌进60万，这样多少年才能搞完？北京异地高考，北京和上海明确说是职业高中。在这种情况下要有更大的利益博弈，形成共识是一个比较高的规划，否则出来后各界失望，一失望后会带来负面效果。所以对于当前情况要有有信心，尽管我们失望了一次又一次，但人生活在世界上总要看到光明、希望的一面。另外要考虑现实中所存在的风险，经济增长速度不是政府考虑的根本，就业是根本，服务业比重提高会影响经济比重下降，但服务业比制造业的承担力要高，温家宝总理最后五年经济下降期间，就业没有下降，这是因为第三产业在提高。再是影响社会稳定的不是就业问题，而是公平问题，在这种情况下意味着你须有社会公平制度出来，才能解决当前社会稳定问题。所以有三个目标：一是发展经济，二是改善民生，三是促进社会公正。反过来说，如果在这里面做更多的情况下，对经济增长不要看得那么重，只有这样才能做得更扎实更遥远。谢谢！

　　管清友：我有两个朋友，据说他们都给北京市东城区的人开班教普通话，一个是CCTV的马光远老师，另一个是易鹏老师，我认为今天易鹏老师的普通话比在央视讲得好。对他的观点我的理解是：对改革期望不要太高，要冷静，这是第一；第二，地方政府很忙，没学会怎么搞经济转型的升级版，还在看工业项目，每一年五年规划中第三年都是固定资产投资最高的一年。第三，城镇化规划不用出得太快，应该集中全党的智慧，集中通过城镇化的规划推动改革，对此我基本同意。但我们对短期的经济增速仍然十分在意，因为客户在意，7.9和7.4对他们而言是天壤之别，7.9意味着我可以大幅度的加仓，7.4意味着我要逃跑。下面请张涛老师，他对债务问题有很深的研究，最近的一个研究结论让人震撼：我们的债务已经滚不下去，有65%的新增用于借新还旧，我也想特别给你探讨这个问题，什么时候滚不下去就要滚蛋了？你能不能明确地给我们一个答复，谈谈你对债务的看法。

　　张涛：非常感谢！我有多年没有回到大学了，很亲切。前面各位老师谈的都是大问题，我回应清友的三个悖论之一：为什么社会融资搞得那么多，先给大家解释一下社会融资。社会融是贷款、信用贷、委托，即人民银行公布的十项货币数据的东西，实际人民银行在08年金融危机前一直盯着M2和国际供给的指标，但是中国经济环境此后已经发生变化，所以过去的观测指标是否准，仍需要观察，依靠指标佐证你的判断，这是没有办法的事情。所以清友说一季度的三个悖论，为什么社会融资搞了一季度的净增量是6.16万亿，社会融资披露的是两个月的余额差，但实际在一个月中债务有到期的没到期的，实际流量比余额差要大。

　　回到你说的悖论，社会融资3月份的同比增数在20%-21%左右，远远高于M2，但经济为什么从去年的7.9掉到一季度的7.7，我觉得市场对7.7没有很恐慌。

　　管清友：不恐慌，但低于预期。

　　张涛：从2011年一季度开始连续7季度下滑，去年四季度增长率是7.9，三季度增长率是7.4。今年一季度增长率为7.7。我觉得市场关注的是长期。十八大目标翻一番，按那个速度算年增长6.8%就够，其实2017年十九大就完成了翻一番的指标。我说债务滚不下去了，是和朋友一起说说而已，没有这个结论。

　　管清友：昨天的讨论不算数。

　　张涛：先给大家举几个简单的数，如果这边谈一季度实际发生额可能在40万亿左右，但实际是公布出来的是6万亿，还有30多万亿需要解释。我不敢下结论是因为我做的是匡算，我不可能拿到整个银行的数据，但可以测算。一季度单指40多万亿的社会资金流量里，65%左右借新还旧，大体上还有4%—5%的利息支出，实际也就30%左右。如果用30%的量对应实体经济的下降可以解释问题。为了把负债看得清楚一些，我们排了过去几年的比例，但今年有一个特殊情况，今年全年到期的债务，其中一季度到期债务占了全年的一半，所以一季度有它的特殊性。这是回应你说的三个悖论。

　　债务高了肯定不是好事，债务危机无非是政府当最终的买单者，而政府买单无非就两条路，要么印钞票，要么加税，政府有这种权力。如果债务太高没有带来国民收入的改善或者劳动效率的提高，那么就会造成可怕的经济后果，所以我们说现在债务很高，就需要讨论改进了我们的劳动效率与否，要动态地看。

　　另外，中国债务大体上有两个二八定律，金融部门对应非金融部门(政府、企业、居民)，政府和企业、居民分成政府和非政府，政府占2成，非政府和居民占8成，现在这三大类债务在100万亿左右，也就是GDP的两倍，这没有太大的分歧。分歧多的地方是改革完后什么样的，一定是经济增长的质量能起来，能够承载这些债务，到时这个债务就不会太大。如果这么大的债务流量放在这儿，改革会出现一些麻烦，会带来一些问题。昨天晚上讨论债务解决要么做加法要么做减法，但中国现实情况可能是一个混合运算。

　　管清友：我想债务问题是未来十年中国经济比较突出的现象和特征，我们对债务问题做了很多研究和讨论，也给有关部门做了汇报。我对债务问题的看法归结为秦始皇问题，秦始皇同志当年也没干什么坏事，就做了一点今天看起来非常平常的事：第一修建了政府式的楼堂馆所，比如阿房宫，第二搞的国防工程，增加了一点军费开支，修建了长城，第三修建高速公路。隋炀帝也没干什么事，无非是打了打高丽，军费开支增加了一点，修修漕运(也是高速公路)，为什么出现政权更替、王朝倾覆的情况？百思不得其解，我感觉主要是在太短的时间干了太多的事，借了太多的钱，历史学家的总结是“超出国力”，用今天的话讲是借了太多钱，还不上，就出现了问题。当时没有金融工具，现在有金融工具，有金融工具只能借更多的钱，但不能超出一定的水平，每个国家的债务水平没有一个确定的数字，不是60%就行，90%就不行，没有这样的概念。中国问题重点不在规模上，而在于能不能通过经济发展、经济增长，具体来说通过项目运作产生现金流，弥补借贷的利息和本金。在太短时间内做了太多的事情就出现了问题，所以这是秦始皇问题。你觉得债务问题今年会全面爆发吗？

　　张涛：不知道。

　　管清友：这是一个事实求是的态度，很多问题问经济学家大部分是不知道的。下面有请工行的程实，一开始跟他开玩笑说他发言前做一首诗，而他完全可以七步成诗，当年在复旦时女粉丝特别多，被称之为“复旦的纳兰性德”，今天就不做诗了，但大家可以听听像诗一样对世界经济、国内经济的分析，他在安徽淮南某地做过地级市的工行副行长，所以对经济微观方面有很多切身体会，有请！

　　程实：非常感谢管清友的介绍，来到校园感觉非常好，张明博士说作为最后一个讲的人很辛苦，我不觉得，因为大家都讲了中国，那我就不讲中国了。所以我今天给大家讲讲中国之外的，从全球经济视角看中国经济现在的问题，在讲全球经济之前先提出一个关于中国经济的问题，之后从全球讲到中国。这个问题很简单，何帆老师穿短袖，我穿这么多，我怕冷，他怕热，中国经济的现状也是一种冷热不均的状态，虚拟经济比较热，但实体经济不太热，很冷，所以冷热有别。为什么中国经济会出现虚拟经济和实体经济冷热有别的状况？

　　回到全球经济，清友让我做一首诗，现在我也做不出来，但我手机里，是我几个月写的关于2012年经济的回顾和展望，全文最后写了一首词：“次贷余波卷轻霜，欧债又风狂。轻浮不知愁深，复苏梦，空绕梁。思往事，惜流芳，易成伤。经济梦魇，一二尤暗，一三未央。”

　　管清友：我要非常严肃的插一句，我估计是给他爱人写的。

　　程实：这首词主要含义是讲2012年全球经济状况不是很好，2013年也不会好到哪里去。但2013年以来全球发生了很多事情，比如塞浦路斯发生危机、国际金价大跌，美国股市创新高，中国还软趴趴的样子。如果让我来选2013年以来国际经济发生的最重要的三件事，我会选哪三件？第一，美国经济王者归来。第二，债务是否威胁大家重新开始怀疑。第三，很多经济体开始降息，4月4日，日本央行进入“白加黑”时代(之前央行行长叫白川方明，现在是黑田东彦)，黑田东彦上台后做了非常厉害的、超预期的宽松货币政策。5月份以来欧洲央行降息，将其基准利率降到有史以来最低水平。随后印度降息。昨天澳大利亚降息，也降到了有史以来最低的位置。大家可能会觉得很奇怪，为什么这些经济体这时热衷于降息？是因为经济增长有问题。

　　但在全球经济出问题，而且中国经济也不怎么好，但美国经济却很好。今年4月份时国际货币基金组织出了一份权威报告《全球经济展望》，里面提出一个非常重要的概念：全球经济已经从一个双速增长变成一个三速增长的时代。什么叫三速增长？以前靠新兴市场和发展中经济体引领2008次贷危机爆发之后的全球经济复苏，但现在全球经济又进入了美国、新兴市场和发展中经济体三个重要的力量共同支撑经济增长，美国经济突然变好了，体现在哪里？2012年美国在全球最主要的经济体(包括金砖四国)里，唯一一个实现2012年较2011年经济增长快的国家，包括中国在内主要经济体，2012年经济的增长率不如2011年。2013年美国第一季度的经济增长也很好，2.5%。美国经济1947到现在正常的时间里平均增速只有3%左右，但今年一季度恢复到2.5%。大家可能很奇怪：为什么美国经济最近增长这么好，次贷危机从他那儿爆发，但现在美国经济变得比较好，且收复了历史上所有失地，创新高。

　　为什么美国经济复苏得这么好？最重要的一点原因是美国货币政策不折腾。5月份以来很多重要经济体在降息，那他们之前在干嘛？之前在加息。2008年次贷危机爆发后，全球进入宽松货币政策的时代，所有经济体在降息，但2010、2011年全球出现了通货膨胀的短期潮流。中国2011年7月份通胀率最高达到6.5%，当时除了美国之外，所有经济体在加息。2008年降息，2010年—2011年阶段开始加息，加息后发现经济不行又降息，如此折腾，折腾体现在哪里？2008年最后一次加息和加息之后的下一次降息之间隔了多长时间？欧元区隔了5个月，中国隔了11个月，印度隔了6个月，澳大利亚隔了12个月，没有超过一年。货币政策实质一般有两个季度到一年时间，但刚才升息，又降息，如此对宏观经济的增长有干扰作用。政府处于好目的想控制通胀、想做一些事，但对于经济增长和整个经济的环境运行起到的效果未必好。所以2008—2013年全球各个经济增长情况和货币政策的运行可以明显地看出一个特点：货币政策比较折腾，他们的经济增长也比较折腾，上下起伏，而且现在都不怎么好。唯一一个不折腾的是美联储，它给美国经济的复苏提供了非常好的环境。美国经济状态不错，但其它经济体状态不好，欧元区连续5个季度经济负增长，中国经济一季度增长也不太好，印度一季度增长率是4.5%，而历史上印度经济一般在10%做爱。除了美国外，其它几个重要经济遇到了增长上的困难，造成增长困难的一个重要因素是货币政策稳定性不够。中国货币政策，若注意看官方媒体或者看货币政策的报告会发现前面有一个形容词“稳健”，不管货币政策效果是否稳健，都先说要实行稳健的货币政策。中国经济接下来想实现经济和金融比较好的转变，重点的一点是货币政策要真正稳健起来，谢谢大家！

　　管清友：我有一点感触特别深，美国经济是贯彻胡锦涛同志不折腾指示最好的国家。货币政策的稳定性对经济的波动性具有特别重要的意义，不过还是想让你多讲一点，从你当年在某地方性银行工作的实践角度来讲，对债务问题和经济走势问题有什么切身的感受？

　　程实：这个问题我非常同意张涛的观点，地方政府平台的债务风险很大，滚雪球的游戏很难维为继，但要相信政府确实有很多办法。而且从各个渠道获得的消息来看，新一届政府在解决地方政府债务的可持续问题有一些新举措，我们也在拭目以待。

　　管清友：几位老师从自己的角度谈了自己的看法，我想让你们评论一下其他老师讲的主题，特别想问一下张涛老师对城镇化的看法，时间控制在1分半钟左右。

　　张涛：易鹏老师是城镇化专家，我关注过一段时间，总结出20字。新政府上台要推中国城镇化，我觉得无论怎么推，只要搞工业化，城镇化一定会跟着来，这没有分歧。过去城镇化是“起早贪黑”，按照广州、北京、深圳最低工资来测算，满足不了这个城市的市民生活成本，所以只能加班加点。比如北京出租车司机，7个小时之内赚不到钱，7个小时之外才是自己挣的钱，中国劳动者自动自觉地延长自己的劳动时间解决自己收入问题，所以我说“起草贪黑”。另外，大家常长说解决农民工问题，解决2亿农民工的落脚问题，这是一个趋势，相信大家也没有太大的分歧。刚才易鹏老师说户籍制度推开问题，其实户籍制度背后涉及到一大堆的公共服务怎么落实，当然这也有技术上的改进。再是市民返乡，按照现在测算的农业人口，实际在农业领域从事农业生产的人口2亿多，可能其中还有部队、老人、妇女、儿童。现代化的进程中，农业的规模效益也有，所以劳动力降到这种程度不是农业生产有问题，但市民以什么方式回到农村是一个问题。再有是地权问题。这些问题解决清楚了，中国城镇化问题不是太大，且越南、东南亚国家对中国出口的冲击没真正影响到，因为他们的工业体系无法跟中国比，如果他们起来了，他们的劳动力优势可能就出来了，所以中国未来城镇化有一个雇工外移的过程，即“怎么把自己的产能和外部廉价的劳动力相对接”的问题，我觉得大体上就是这20字，由城镇化这个话题引来自己的想法，谈不上研究。

　　管清友：现在我把时间交给现场同学和老师们，大家有问题可以提问。

　　何兵：这几年一直在观察经济学界，觉得经济学家思考问题的方向跟我们不一样，诸位的讲法总是经济一降下来就担心，经济往上涨就兴奋。我个人感觉，经济降到什么指标社会不会出现动乱可能是诸位要研究的，你们老讲7.5、8.0，这样有意义吗？(掌声)我们经济到5增长点是不是没有问题？这恐怕是你们要解决的，请各位回答一下。

　　王军：我简单回应一下何老师的质疑，为什么关注数字7.5、8.0？因为它确实和社会稳定、民生、每个人的福祉、每个人的生活，包括政府官员所关心的乌纱帽联系在一起，尽管没有严格的对应关系，比如一定是7.5，就业就会很好，或者一定是8.0。对于正处于转型期的国家来讲，最近十年、二十年是这样的，是一个经验值，如果低于7.5或者再低一些，我们的就业会出现问题，社会不稳定因素会增多，所以从宏观来讲是一个代表性的总量指标，它能反映出很多复杂问题并将它简单化，速度慢于经验值不仅仅是经济问题，社会问题、民生问题都会出来。

　　何兵：据一般的经验介绍，政府被颠覆的时期通常是经济快速快速增长的时期，比如法国大革命时正是法国巴黎经济快速增长时期。

　　易鹏：我们现在工业增长比较高，将近40%左右，工业增长最活税收最大的来源是增值税。这几年政府为了保稳定，对改善民生的投入非常大，胡温十年在农业方面每年一万亿往里面砸，以财政收入作为支撑，如果没有一定的财政支撑，比如民生投入，去年给一块钱，今年给一块钱就不满意了，逼着你提高。提高过程中若没有经济总量的增加就很难保证。所以我个人的观点是，GDP这些东西确实是王八蛋。北京人口越来越多，去年稍微少一点，有50万人来北京，平均每年60万人到北京，中国政法大学的学生肯定不愿回老家工作，北京雾霾、交通拥堵，找老婆、男朋友难，买房也难，为什么要留在北京？是因为有机会和收入。尽管现在要蓝天白云、青山绿水，但在很多情况下很多人是吃饱饭、穿好衣服、开好车，物质需求对于当下中国绝大部分的老百姓而言是第一位。在这种情况下，经济的增长是政府政权合法性来源的一个重要支点。

　　程实：关于道路自信的解释，中国从1980—2012年，经济平均增速是10.03%，全球187个国家里排名第10位，中国经济规模排在第9位，是所有国家加在一起GDP总量的30多倍，我们是一个规模很大但增速很快的国家。我做了一个非常无聊的测算，中国历史上比较著名的几个盛世，最快的经济增速才百分之二点几。所以目前中国增速非常厉害，这是自信的来源，不过我们自己相信慢慢来比较快。

　　何兵：我觉得经济学家误导中国就在这儿。我在网上搜索经济学家有没有研究中国资源的消耗，发现你们没有研究30年消耗了多少煤、地方水、多少稀土，如果这些资源不研究，谈产出，那经济学家是不负责任的。如果几十年一直这样发展，煤放在那儿煤升值了，稀土放在那儿稀土升值了，换成美元，美元贬值了，资源升值了，所以我觉得你们经济学家误导中国。

　　张明：我觉得有一句话可以回应一下为什么我们关心高增长。即使增长速度放缓，并不意味着我们的结构改善；即使增长速度放缓，并不意味着底层老百姓的收入能增长。拉美是经济高速增长后迅速放缓，但社会分配也没有显著改善。在中国目前情况下，动存量的利益非常难，老百姓能享受到很多东西是增量改革带来的，这个增量对于社会弱势群体非常重要。在经济增长速度放慢时，对底层的老百姓来讲，人力资本投资的动机会削弱，会导致长期受影响，这是一个重要的问题。还有一个问题是资源，很难想要高速增长又想要资源得到很好的保护，或者说“又好又快”是一个悖论，很多时候会选择先污染后治理，中国是一个例子，中国未来要想办法降低能耗。东北亚的朝鲜保护资源比较好，但我想我们都不想成为朝鲜。资源的确很重要，如果我们国家纯靠卖油卖、矿成为发达国家的国民，会否觉得这样的社会有底气？是否透支了子孙后代的东西，这不重要，关键是已经这样了，未来怎么办？

　　管清友：刚才就有点不公平，7个人对1个人。但我可以非常严肃的告诉大家，未来十年乃至更长时间，经济学家时代过去了，靠法学家，未来更多是国家治理，为了实现中国梦要实现宪政。我原来是研究资源问题的，今天就不多说了，否则喧宾夺主，但当了主持人了，现在把提问机会给同学们。

　　提问1：各位老师晚上好，作为学生我有一些观点不一定和各位老师一致，但还是想说一下我自己的一点看法。首先各位老师讲的问题和观点忽视了一个很重要的概念，即中国经济与政治密切挂钩，从这几十年来看经济高速增长，但奇怪的现象是收入分配出现问题，伴随着经济高速增长特权阶层形成了，如果不进行政治改革，经济改革的效果会被他们侵蚀掉，现在特权阶层在吸收整个国家的经济发展成果，是一个毒瘤。去年网上有一个讨论是“藏富于民”，我觉得这个观点一定程度上是错误的，首先要做的是“还富于民”，现在税收比例太大，人民想做想改变但没有力量，因为政府拿走了一大块。胡温十年，我个人比较失望，网上有人评论说是“失去的十年”，在座各位老师说要有耐心，但改革、不改革的代价不是在座能感觉到的，现在外面在下雨，是外面开出租车、踩三轮车的人感受到，他们在承受这个代价。我们还有多少时间可以等下去，我心里比较着急，可能导致我的观点比较悲观。

　　管清友：说得特别好，你说的问题是经济学家研究的收入分配问题，而且你说改革等待的时间或者改革的代价不是我们能感受到的，而是门口卖烧饼、出租车司机感受到的。

　　提问1：我觉得现在的城镇化是对农民第二次的剪刀差，我们的书记提出一个概念是毁灭性拆迁，不管你是否愿意就把你的房子拆迁，不敢想象这样的概念是一个县委书记提出的，房子被拆了，给你一定的补偿，但房价很高。我觉得现在冒然快速城镇化，二、三十年会还债，会为城镇化还债。

　　易鹏：关于城镇化的担忧，我完全能理解，李克强总理在两会新闻发布会也讲城镇化。就我的消息渠道，我一直和明显的反对意见做一些交流。第一个观点，城镇化提出了一年多时间，让社会讨论就是好事，让不同声音出来就是好事，几个人拍脑袋就这么复杂的事情而决定是不行的，要探讨。第二，关于担忧我也有，如果是粗放型的城镇化是不行的，如果一下把3亿多农民变成市民，光是能源消耗这一块中国能否支撑？所以现在提出新型城镇化，通过新型城镇化的思路解决：一是以人为本为核心，二是以城市群为主体形态，三是提高城市综合承载能力做支撑，四是继续改革，完善体制机制做保障。所以城镇化是一个软建设，而非硬建设，制度改革是重点，但同时要集约发展、低碳发展、绿色发展。中国从52.6%到75%左右问题不大，这过程中就想怎么走这条路。你提的问题确实有很多不确定的因素，我个人觉得最大的不确定因素倒不是毁灭式的拆迁，而是新技术对人口迁徙的改变，这是我们以往知识不太了解的，以前谈恋爱写信，现在谈恋爱用微信，写信和微信的区别中，人的交往完全不一样。运输业乃至信息技术发展背后对人口迁徙的规律很多人没想清楚，经济学家、规划家、城市建设者、法学家都没有想清楚，如果在规律发生很大逆转的情况下，按以往的经验做城市发展和城市建设会出现什么结果？北京某天出现一百万人有没有可能？我认为可能性不太大，但随着新技术发展有没有可能性？若有这种可能性，最好的资源投到北京，造成巨大的资源浪费，这是我们未来城镇化要谨小慎微的。

　　提问2：关于城镇化的问题，于我个人而言之前粗略地了解了，但目前来说，对中央文件的解答，您认为具体目标是什么，是否已经实现，实现之后是什么样的，如果没实现实现到什么程度了？城镇化积怨很深，很多东西值得我们思考，现在城镇化带来两个负面产业，一是房地产风光开发，以乡或县为单位，各地的房地产搞得非常狠，我老家一平米的房子能达到4千，一个贫困县的房价如此之高与中央的民生问题是否存在冲突？另外地方政府大楼盖得非常豪华，还有农民工大量进城，这个问题是否是城镇化造成的矛盾之一。前不久我读了萧功秦的一本书，他说“造成强国家弱社会”是产生问题的主要原因之一，想请老师回答一下这个问题。

　　易鹏：关于城镇化过程中肯定有负面作用，对乡土中国的割裂，而对于农业的荒芜不用太担心，实现城镇化发展是实现城市中国和乡村的和谐与协调发展，这是我们的问题。

　　提问3：我的问题是关于债务，我听到建行的老师讲到债务问题，非常疑惑，中国经济总量全球第二，借了很多外国的钱，为什么还有那么多债务？另外，政府有那么多的喊钱，政府居然有这么多的债务，我非常奇怪，为什么政府不把借给外国的钱要回来。去年我参加了一个美国经济学家的讲座，这个经济学家说中国有那么多贫穷孩子上不了学，还有医疗、教育问题，为什么把钱借给外国？中国贸易顺差，挣了很多外汇，企业拿着外汇到银行换人民币消费，所以国家存储了很多外汇，保持顺差，在中国又不允许购买外国高科技的产品，这个钱只能借到外国给他们用，如果不借给他们，影响中国的出口，借给外国的钱，中国每个家庭可以得到万八千，借给外国的钱要不回来，不知道多少年后能还。然后政府向老百姓借钱，借给外面的钱要不回来，还不了百姓的钱，中国经济学家有没有研究如何平衡这方面的问题，有没有研究一些解决方案。

　　张明：为什么中国政府赚很多钱而有债？中国政府整体上不差钱，中央政府有钱，但地方政府缺钱，所以看到的外汇储备是中国政府在海外的资产归中央政府所有。现有很大一部分财政资源集中在中政府手里。地方政府卖地有钱为什么还负债？因为花得多，比如修路、修地铁，大规模的基建支出，把土地出让金算上也需要借债弥补，这是第一个问题。第二个问题，外汇储备的事情，外汇储备不能分给中国人，理由是：一是中国不能有美元，把外汇分给大家之后，每个老百姓会到银行换人民币，央行分出去的外汇储备会到央行手里，如此还不如直接给大家发人民币，但如此会引发通货膨胀；二是央行储备在外汇资产表上是资产，央行负债是央行发出去货币，所以很多人说央行没有直接办法分掉资产。

　　提问3：既然如此还要拼命的挣外汇呢？

　　张明：但我们认为有办法间接地把外汇储备给大家，比如政府发一笔国债给央行交换，作为养老基金，这个基金只能在海外投资，直接划转到社保账户，非常透明。这样就解决了前面所说的问题。投资收益有一个结汇问题。

　　提问3：结成人民币吗？

　　张明：这没问题，未来中国资本账户会慢慢开放，大家可以选择到海外投资，你有一部分美元没有问题，以后可以分美元，这是第一。第二，投资收益结汇是渐进的，这个细节就不讲了。最后，外汇储备用不掉为何还要赚？这是中国过去经济的传统发展模式，中国是一个高投资的发展模式，需要靠出口消耗过剩产品，否则无法保持经济增长，出口就赚外汇储备。中国这么高的外汇储备，看着是资产，其实是过去几十年投资和出口驱动的经济发展模式的代价。为什么转变模式的原因。

　　管清友：核心问题是转变模式。

　　张明：出口创汇型的发展模式若不改变，外汇储备增长就是一个必然趋势。

　　提问3：当前经济学家不是关注短期发展，要写稿、接受记者采访？

　　张明：没有，这只是一部分，我们会做中长期的。你有空可以去我们网站上看，很多年前就在说，外汇储备不能增长，中国经济要转变。

　　何帆：1980年我们就说过了。

　　提问4：非常感谢主持人！我的问题关于国有经济，现在我从事着律师职业，做的国际贸易比较多，实践中发现现在的外资企业和民营企业在运行过程中受到很多阻碍和限制，特别是对于外资企业，他们面对的无论是投资环境还是法律环境远远不如几年之前，反而国有经济特别是大型的国企、央企这些年蓬勃发展，很多经济学家也说他们挤压了很多民营企业应该有的空间。我的问题是，你们如何看待现在国有企业的发展模式以及他们在当前中国经济发展中所起的作用，也特别想请教这一届的政府会否延续上一届政府要做大做强国有经济，保持他们这样的龙头地位，还是说这一届有什么不同？

　　管清友：这个问题我特别推荐何帆教授回答一下，因为在很多年前就有一篇《国有企业的性质》论文。

　　何帆：大家都非常关注国进民退的问题，从现象上来看确实是现在很多国有企业尤其是垄断的国有企业阻碍了民营经济的发展，但实际上最重要的不是这些企业的所有权，最重要的是这些企业为垄断企业。国有企业很多，除了中央政府管的国有企业，还有很多地方国有企业。如果国有企业是在竞争的行业里，比如国有企业生产彩电，对你影响不大，他的行为与生产彩电的民营企业基本差不多，因为在竞争性的行业里。现在对国有企业意见大在于它们在垄断行业，把这个问题解决，真正重要的不是所有权，而是把垄断打破。

　　提问5：我现在在竞争性央企工作，您说的垄断，央企在竞争行业有什么样的不合理优势？我觉得中国企业做大靠两个，一个是政策，一个是资金。如果是央企，即便是竞争行业也拥有这两个。关于资金，银行拼命抢着贷给央企，民企贷不了，所以即便是竞争性行业，央企有政策优势、资金优势，民企没法比。

　　张涛：所有权在过去是一个比较重要的因素，因为涉及到资源配置，涉及到对政策的影响，现在更多要从行业角度和产业布局的角度考虑是否要做这种垄断。

　　何兵：感谢管院长今天晚上站着主持，很辛苦。感谢各位嘉宾，今天讨论问题的方式比较激烈，请你们理解，因为法学院培养学生的基本思路是——“我反对！”所以请你们理解我们的思维方式不一样。至于你们说下个时代交给法律人，我觉得还是你们自己玩吧(笑)，因为你这个摊子搞得太烂了(现场笑)。再次感谢嘉宾，谢谢大家！