蓟门决策论坛第19期：万水千江总是浑--我国水资源污染的危机与对策

　　(论坛学者看法不代表新浪观点)

　　主题：万水千江总是浑--我国水资源污染的危机与对策

　　主持人：何兵(中国政法大学法学院副院长、教授)

　　主讲嘉宾：

　　冯永锋(自然大学发起人)

　　点评嘉宾：

　　马  军(公众环境研究中心主任)

　　董良杰(微陶环保联合创始人)

　　胡  静(中国政法大学副教授)

　　杨素娟(中国政法大学副教授)

　　马  勇(中华环保联合会环境法律服务中心督查诉讼部部长)

　　李  刚(中国公益诉讼网主编、北京市资略律师事务所主任)

　　李  轩(中央财经大学教授)

　　时间：2013年2月28日(星期四)下午2:00

　　地点：中国政法大学蓟门桥校区图书馆贵宾室

　　何兵：大家好！欢迎光临蓟门决策论坛第46期，今天论坛的主题是"万水千江总是浑--水资源污染的问题与对策"。第一位嘉宾是自然大学发起人冯永锋先生，作为一个民间推动环保人士，他为我们这个国家做了很的贡献，感谢！

　　第二位嘉宾是公众环境研究中心主任马军，中国民间环境保护组织"公众与环境研究中心"的创办人。由于个人绘制"中国水污染地图"而被评为"2006绿色中国年度人物"，并且登上时代周刊的"2006年度全球最具影响力100人"，1992年毕业于北京国际关系学院国际新闻系，曾在香港南华早报任职研究员，2000至02年出任南华网有限公司北京代表处首席代表，其后转到一家咨询公司任职，现时为该公司合伙人之一。著有《中国水危机》，分析了当时中国七大流域的水资源问题。他在这方面是一位很有影响力的专家，掌声欢迎！

　　第三位嘉宾是中国政法大学副教授胡静，胡教授常年从事环境法研究，著有：《环保产业的特点、分类及政策取向》、《环境监理机构职责探讨》、《论污染受害者的物权法保护》、《论环境民事责任法律构成的社会化》等论文，代表性著作有《环境法的正当性与制度选择》。最近环境问题比较差，你们环境法专业火了。

　　第四位嘉宾是中华环保联合会环境法律服务中心督查诉讼部部长马勇，2005年以来，马勇领导其团队受理500多起投诉案例。2008年，调查重庆碳酸锶污染(彩电显像管所用原料)事件，中华环保联合会据此向政府汇报，得到温家宝总理批示，当地政府牵头相关部门将污染企业全部关停。2012年2月，河南省孟州市一污水处理厂偷排污水造成二次污染，马勇团队在调查证实后，向社会公开调查结果，河南省政府第一时间采取措施，当场免去4名市环保局成员的领导职务。

　　第五位嘉宾是中国公益诉讼网主编李刚，中国公益诉讼网创立人、主编，司法高等研究所公益法中心主任。著有《民事公益诉讼研究》等，这些年来他一直在推进中国的公益诉讼事业，我们认为环境问题跟其它水资源问题不一样在于绝不能一阵风就过去了，要有持续性的行动，所以请法法律人过来。

　　第六位嘉宾是中央财经大学李轩教授，大家欢迎！李轩教授是中央财经大学法学院副院长、民商法学硕士研究生导师、法律硕士(J.M)研究生导师，兼任中华全国律师协会宪法与人权委员会秘书长、中国法学会法学教育研究会理事。

　　第七位嘉宾是微陶环保联合创始人董良杰，大家掌声欢迎！

　　下一位嘉宾是中国政法大学环境法的杨素娟教授，大家欢迎！

　　按照既定程序，我花5分钟时间跟大家介绍一下为什么要讨论这个题目。   

　　这个图片让人惊心，实际中国很多大江大湖都是这样："万水千江总是浑"没有一点夸张。

　　广西企业排放镉、砷、锌入龙江河，2012年1月广西两家企业直接向河里排污；潍坊企业高压打污水入地1000米；云南阳宗海遭砷污染，污染程度相当于几十公斤纯砷，浓度高0.128毫克/升；密云水库上游的垃圾坑。浙江绍兴岙底村的"牛奶河"；广东增城新塘镇河白色泡沫，初看你不会相信它是河；株洲清水塘湖泊受重金属污染；巢湖蓝藻将湖水染绿；每个人的家乡都在沦陷。云南曲靖珠江源头受工业废水污染，江中鱼类大量死亡，而且都是红的。

　　淮河黄孟营是中国肿瘤村，长期处在重度污染中，全村84%青壮年常年拉肚子，育龄夫妇多数患不育症，近十年应征青年无一人合格。现已54人死于消化道和呼吸道癌症。云南宣威虎头村也是中国肿瘤村，上世纪70年代起，肺癌发病率高达6.5%，是世界平均发病率的近1000倍。河南孙营村也一样，全村1600人，90年始14年间，共死亡205人，因癌症去世105人，占死亡总人数的51.5%。《凤凰周刊》报道，我国每年新发癌症病例200万人，因癌症死亡为140万人；我国居民每5人死亡中，有1人死于癌症。最近马云说"我最怕的是攒了那么多钱拿去看病。"问题是你攒那么多钱也看不好这个病。

　　2012年《中国环境状况公报》：全国地表水水质总体轻度污染，湖泊(水库)富营养化突出。长江、黄河、珠江、松花江、淮河、海河、辽河、浙闽片河流、西南诸河和内陆诸河等十大水系469个国控断面中Ⅰ～Ⅲ类水质断面比为61.0%。黄河、松花江、淮河、辽河总体为轻度污染，海河总体为中度污染。在监测的26个湖泊(水库)中，富营养化状态的湖泊(水库)占53.8%。当然你不能认为那40%多是好的，并非如此，只是好一点而已。

　　根据中国地质调查局调查显示，全国97%地下水遭不同程度污染，其中64%城市地下水遭严重污染，33%轻度污染，基本清洁的城市地下水只有3%。京津唐地下水有机污染物达133种，化肥、农药都渗透到地下去了。80%的疾病与不合格饮用水有关。

　　2010年，规划区域化学需氧量排放1431.2万吨，其中工业污染11.8%，城镇生活污染33.5%，农业面源污染54.7%；所谓规划范围是：松花江、淮河、海河、辽河、黄河中上游、太湖、巢湖、滇池、三峡库区及上游、丹江口水库及上游。

　　中国水资源是世界平均水平1／4、美国的1／5，名列世界121位，是全球13个人均水资源最贫乏的国家之一。中国全国110个城市严重缺水！这个数据是2008年的，估计现在更多。由于时间问题我就不再多讲了，下面有请主讲嘉宾冯永峰先生做主题发言，大家欢迎！

　　冯永峰：谢谢大家！我不太适合当主讲，上周我们办了一个活动，请了邓飞、赵章元等人，他们讲得比我清楚。我们2007年每周六带着公众去关注地区地水，现在算是中国民间环保组织最持续的一个活动，每个周六都在活动，现在已经快6年。上周六我们学了温州环保局游泳的办法。北京北面的清河和南面的凉水河污染非常严重，最典型的是清河，清河两岸住着几十万人，有的甚至几百万人，每天排污水有几十万吨到清河，没有任何治理。央视《经济半小时》在2月21日报道了《北京污水直排调查》，北京市长看过这个节目后开始督促环保局制定三年的北京治污规划，他们的说法是三年之内一定要让北京的污水变清，但我不太相信这个东西，因为历史上也出现过另外一个同样的案例，即2008年奥运会之前声称要让北京的垃圾分类处理率达到50%，可实际上到现在为止1%都不够。所以有时候政府的承诺是经不起我们去追究的。

　　我今天要想讲的东西更多从民间的视角或者说公众该做的、民间环保有可能会做些什么，很多时候企业没法管，政府没法管，能指望的是我们自己去做一点事情。

　　这一段时间我觉得有一个很有意思的现象，就是环保资源部请中国调查中心从2007年以来做的地下水评估，早期评价过一次，现在的工作是再评价，他们评价的资料开始有一些东西做，也开始被大量的引用，包括中国地质调查局做过的华北平原调查，那是最严重的一个报告，大家可以想办法把它拿过来看一看。

　　昨天我去采访了中国地质大学的校长陈燕军，他是做地学物理的。他用地学物理办法就能知道地下水污染到什么程度，且在两年前他曾经给环保局写过一封建议信，到现在还没有回应，昨天说起这两天准备再起草一下。这说明什么？说明像这种真正能够发现地下水污染的技术和专家，目前处于被闲置状态。大家如果有兴趣的话也可以查一查。

　　同样一个案例，九几年时北京中国环科院有一个专家接受北京市容市政的委托，对北京三个大型垃圾填埋厂用这种方法做过一次检测。他的方法很简单，对北京市的三大垃圾填埋厂检测以后发现的垃圾填埋厂渗透地下水的污染非常严重，他们当时也写了报告，说没有有效的防护措施。现在很多人很焦虑地说找不到地下水污染的真实证据，包括民间的一些科学家。其实有些可以找到，这要邀请一些懂技术的人，这些技术在哪里？石油勘探部门有很多，我建议大家在这方面看一下，这是很有意思的突破。

　　正规发起的全民随手拍在北京有一个会所，中国水利危机调查的微博发布全国信息，信息都正在出来，而且发出来的是全国各地每个地方都在进行这个事情，绝大部分都是浅表，一千米以下的污染还不是特别严重，最重要的是表面的污染。这段时间我觉得过的很热闹，我个人比较兴奋，公众的事情很有意思。接下来肯定是对水危机更宽广的程度，就是中国的水危机绝对不仅仅表现在水污染上面，还有大量的水的过度浪费以及对河流整体的伤害，还有水电的过度开发。昨天晚上我跟另外两个非常关注中国的环保人士讨论，从“十二五”之后中国的水电重新启动开发，过去十年疯狂开发，所有的河流支流已几乎被开发完了。现在对中国大江大河进行更细密的开发，包括长江的上游。当然也不仅仅是山区，福建那一带的闽干山区、南方很小的山区，有落差的地方、河流都会被盯上，就是没有落差的地方，像武汉落差很小的地方他们都准备修一些大坝。要不是中国水利所曹院士一直挡着这个事情，可能比重庆那个小南海更早上去。

　　这种全中国的水危机绝对不仅仅是地下水污染，也不仅仅是地表水被污染，还有一个更有意思更可怕的类型叫做污染向源头靠近。现在大家老说昆仑矿泉水等都是冰川水，我们现在的企业大量透支水资源，从水的源头到河流的生命周期过程，还没有出生的水就被卷走了，我们现在喝的很好的水，某种程度上是在损害水的生命，这也是非常可怕的现象。比如说格尔木旁边王老吉修的昆仑山矿泉水水厂，那个等于是把昆仑山的水直接引流到里面。5100也是这样(在西藏拉萨)。那意味着大量的水被车子直接拉上来了，这也是非常有意思的东西。所以我觉得接下来未来一年这个方面可能会有大量的拓展，这值得大家一起关注。

　　公众总让我们很感动，不到一个月的努力，很多一起来推动的东西确实推动了很多。环保我们都在做，但做的影响力不够大，很早我就有一个梦想，希望每个人都去拍家乡的污染，包括前年我就有一个微博名字叫做拍摄中国排污口，这个微博到现在没有特别火。当时若有大量公众关注，就能够实现一种突破。我觉得我们致力于改善中国水环境的作用是一个很大的机会，我们要抓住这个机会做很多事情。

　　我想来想去还是两方面，第一个是挖掘大量的拍摄，第二是继续深入信息公开。现在申请信息公开很难，包括2007年环保部做的全国普查详细信息也不给，都是国家机密，如果把国家机密这个概念突破的话，就是能够在今年的工作中产生很大效果的东西。当然还需要有一些具体案例的行政案例，进行民事诉讼和公益诉讼。我们机构今年会发起很多起诉，这两天准备起诉环保部或者环保厅，通过每一次信息公开申请他们回复的东西发现他们是站不住脚的，我们可以起诉他们，当然这需要很多律师来合作。这就意味着公众的表达方式在增多。大家也知道前两天申请的表格，估计也会被拒绝。

　　昨天我碰到环保部底下一个工作人员，他就说我们现在比较焦虑，请到沙河游泳。我说估计再到几天会发展到请环保部长，你们放心一定会有这样的机会。我们机构计划这周末继续请环保局长去拍摄排污口，然后邀请政协委员和人大代表(因为两会来了)。再接下来若还是没有太大的改善，可能会邀请环保部长一起来拍摄排污口或者一起来游泳，或者一起来喝一杯污水。我们会策划这样的活动，这是公众的表达方式，希望在全国各地遍地开花。

　　还有一点是可以做的，这个周末我们会跟环球卫视(中国另外一种重要的民间环保组织)合作，刚才何老师展示了两张图片，他在1998年之后就开始持续调查淮河两岸的污染问题，淮河是典型的地表水受了污染之后把地下水污染的情况，现在淮河两岸几乎没有好水的村庄，这个一定是跟饮用水有关系的。它现在已经帮助26个村庄做过了生物净水器的装置。他说水改善后，当地人就没有得那个病了。

　　他曾经还给我们讲过一个案例：一个妇女很年轻，就因为生病喝的水质量不好，看着特别老。第二年装了净水器以后，他再见到那个妇女就不认识了，因为她变得很年轻了，重新焕发了生机。所以饮用水的变化可以让一个人恢复原型状态，不要小看水。我们觉得受一点点污染对身体不会有什么影响，其实我们的身体很脆弱，特别容易患上疾病，这些技术应该得到更多地方的应用。但它有一个缺点：不太擅长做公众筹资。我觉得我们应该和他们一起推动，他做五年规划，希望五年之内淮河两岸八千万村民都能喝上好水。我说你这个太庞大了，经过今年的饮用水救助可能会是一个突破。周六我们会在网易做一次饮用水安全的活动，欢迎大家讨论。在这里我要说，理想不要那么庞大，争取做到五个、十个村庄饮用水净水器的安装，一个村庄需要四万到十万块钱就能够很好的解决，这个也是饮用水安全救助，这个救助比我们过去说的水窖来的更加准确、更加真实，更加符合当地的需求。

　　这两天报道出来的中国很多癌症村，可以针对癌症村发起一些饮用水救助，包括在一些郊区，也是北京很著名的一个癌症村，村里布满了病人，不让采访。他们的村庄很奇怪，就是旁边来一个化工厂，村里就得了很多奇怪的病。这些都可以想办法去推动。

　　刚才提到了政府在公众的刺激下开始有些表态，在北京开始要干了，天天给我们打电话，要我们去开座谈会。我们觉得他们的诚意或者建议是不是真的有效也难说，因为他们邀请我们去办过一次讨论会，要一起共同来改善这个东西，最终还是告诉我们清河两岸污水处理厂建立不起来，是因为我们没有那么多钱，两边的住宅盖的太快了，我们建污水处理厂的速度赶不上村民发展的速度，所以就让污水直接流到河里头。发现它花170个亿把那个河两岸装修得很漂亮，搞了一个卢沟桥工程，这个很有意思。同样发现2008年的时候，它为了让那个清河的污水在奥运会举办那几天得到比较好的面子，它在清河里面灌了两三次自来水，清河水得到了暂时的缓解，这是说他们真要做一些事情的时候他们是能做的。后来等奥运会一过又回到了原样，而且污水越来越大。我们下周可能会跟北京市环保局领导见面，跟他们提一些交流的方案，接下来我们还是会持续监督。

　　温州也比较有意思，还有河南，河南一条河叫黄河，当地一个志愿者也是花两天的时间把那个20公里范围的40多个排污全部拍了下来，民间的力量很强大，也带动了当地的治理，这是很有意思的。所以我相信环保部和国土资源部一定会焦虑，包括水利部，他们非常焦虑的看公众的能量有多大，公众的能量有多大，反馈的能力就有多大。很多时候问题无法解决，我们自身不光是自己不够行动，只希望今后在政府层面来解决，这是我们最基本的。

　　接下来会出现什么局面呢？“两会”马上就开了，也有人找我们说发个提案啊，这也是肯定会有一些东西，包括没有解决的东西，空气污染、水污染这是“两会”很重要的问题。有可能会在过了年之后类似于空气污染的政策，会加快出现一些政策，政策的有效是可疑的。比如说空气的问题，从今年开始监测它的信息，空气质量到今年年底113个城市都需要去检测。水质的信息也可以呈现，这是很难说的。

　　因为《环境信息公开条例》里，按道理现在我们把目光聚在了所谓的企业环境系统，其实我的更需要的是政府的公开，一个地方的区域应该把本区域的真实的各类环境信息向公众公开，这套监测体系和企业的监测体系应该是两回事。如果政府是一个负责任的政府应该是这样的。而且更应该是把这个地方环境危机的情况有问题的地方说。比如说空气污染的监测，过去只是平均，现在还好一点有一个值，现在最好的是把最危险最严重的地方多加监测，把那个信息更多的告知公众，这样才会引发治理和那种其他政策的跟上。像这样的东西是我们今年可以做的。

　　第三个我觉得没有什么希望，但是可以推一推，这样未必是好事，像水务局给我们打电话，说“能不能聘你们当我们的监督员啊？”聘我们当监督员，我们就是监督员，为什么要聘我们？包括现在特别流行的所谓的政府购买社会服务，这个没有什么好东西，这个我相信环保的同志可以政府购买或者是需要的这种购买，不相信购买会出现什么好的结果，这些东西会有可能或者有一些人砸晕，总体来说我们的目标不是在这个上，我们的目标是真正的改善上，这种评估或者这种意识会出现。所以我经常提公众有时候做了一些事情之后微博上很热闹，但真实效果最终还要看是不是得到了改善，我们做的如果环境没有得到改善，微博上做得再热闹还是假的。

　　我个人觉得可能未来五方或者几方的合作会越来越多，都是公益，我觉得大家可能最希望出现公益专家，现在专家都是退休的，退休的水利部官员，退休的环保部官员，退休的科学家，我觉得这是很有意思的东西。如果今年这个活动能引导一些在职的出来还好。从正月初三开始建微信群的时候，马军这样的公益专家，还有像清华大学环境学院的刘老师，他们还是比较积极地参与了进来，这个趋势也是有可能的。在今年的针对一些具体的案例过程中，会出现大量的联合方式。

　　案例来源中间我觉得三个类型，大家有的时候会不太注意一个东西，一个城市很多地方零散的污染在中国已经越来越严重，不仅是农业面临污染，城市边缘或者是城市随机的排污，或者是居民排放的污水对城市环境产生了很大的影响，这样的问责一定是要问责政府，所以当地有一个非常大的东西就是零散型的、生活型的污染排放。温州河流本质上是这些东西，可能跟企业和小作坊，可能跟小作坊有一定的关系，但绝大部分是两岸居民排放的东西。包括北京，我们去密云水库发现两岸的村庄，他们的污水都没有治理，这都是很现实存在，过了密云水库旁边的村庄，一看沟里的水就是很脏的，这样的东西是很多的，直接从源头污染源到支流，毛细血管的污染直接影响了主干的水质，这都是很重要的面向的政府倡导今后要面对的东西。这个东西绝对不可能说某个村民不讲卫生，一定是公共设施、政府治污设施、公众治污设施没有跟上的结果，这个一定是这样的。

　　第二个是企业污染，还有一个是园区，化工园区，因为现在很多地方喜欢搞化工园区，这个污染是很大的。那个地方不好找，没有办法说是哪个企业，有时候就针对化工园区管委会来做会更好的。

　　合作方向可能更加自由，可能不会一定要去成立一个组织，成立个什么东西，动态的合作可能会更加好，在群上可以随机讨论一些问题，这样更符合民间去针对一个问题的方式。因为跟政府去做是搞不过它的，我们这种游击战或者针对问题的点，那个初步解决一些是有可能的。我们民众人来说可能第一点永远是最重要的，一个是大量传播现状，因为现状挖掘的不够，有很多东西被隐藏，很多公众没有对涉及的污染有一些感应，我们的眼睛很有意思，很多在面前没有感应没有发现，更没有行动，所以通过大量的传播现状，让更多的问题揭示出来，这是很重要的，也才会促进公众压力，任何问题都应该有一个共同意识。

　　还有一个就是边行动边去解决问题的政策建议，就是这个点的问题也好，针对国家的宏观政策也好，宏观政策改革或者法制改革本身有一些细微的个体案例的推进，做任何一个小的东西我们同时想着是不是有可能提交一些不太大的，比如说密云市那个垃圾，我们可能就会针对密云县或者周边的这些，再大一点最多到北京市的市容管委，而不是大到中国整个国家要出台垃圾管理政策的出台。这样边行动边建议，作为建议的推动就很好。行动还分两个类型，一种类型是大家主动去发现问题，接下来有一种类型是大家一起来解决，比如捡垃圾。前不久我看一篇文章说北京市的环保公益组织去捡垃圾是为了逼迫政府，而不是真的去捡垃圾，说的就是这个意思，我们在座的很多人去捡垃圾就是为了带动政府接下来去更好的做垃圾管理。那这个东西就是我们接下来可以做的，边行动边建议的有效的方案。

　　包括我们机构在昨天下午讨论的时候，接下来要做什么东西的时候可能会有一些想法，现在很多城市说是国家环保规划城市。像温州承诺在2014年成为国家环保城市，可是温州那么一个脏的地方怎么可能成为国家环保城市呢。比如说南通，南通去年年底接受了环保部城市的复查，还通过了，可是南通去年就爆发出来了儿童血铅问题，南通的水质非常肮脏，居然南通还是国家环保模范城市。这样我们今年我们可能就会做这样一些工作，有一些城市是文明城市、卫生城市或者是森林城市，我们是生态城市，这些城市的后面其实都隐藏着当地的巨大的持续性没有解决的污染问题，这些污染问题为什么他们能够隐藏，就是没有公众去揭示他们，现在公众是能够揭示他们的，一定要揭示这些不好的东西，把好看的东西摘掉，这是我们可以做的东西。

　　还有一个可以做的是，接下来我们会联合发起一些民事诉讼和公益诉讼，我就在想如果新河再继续污染下去，还是没有解决，我们北京真的会发起，为什么不行，我们公众会脱离水务局去治理这条河流，这么多经费这么多权力，这么长时间还搞成这个样子。你这个部门是有问题的，我觉得这个可以发起，大家可以进行讨论。

　　有一些案例这两天都在说的，像内蒙阿拉善盟那个工业园区，完全就是把那个污水直接排放到沙漠里，然后盖上一层沙子再继续排，在那个当地形成了很多污水湖。现在的问题还是没有解决，我们这些都是今年去光顾的，包括内蒙一个医药园区都是这样的。其实很多了，最近揭示出来很多造纸厂也是这样的，我原来以为造纸厂会有所好转，因为去年开始造纸厂上升到很严格的一个标准。还有像这种过渡抽取地下水的现象特别严重，就还是像内蒙古那个工业园区，他们当地是大量抽取地下水来满足化工园区的用水需求，然后再把污水重新挂上，这种污染方式，他们的化工园区和味精厂也是大量的抽取打深口井，把大量的地下水抽上来，然后再去做工业生产，然后再排放到旁边的沙地，这都是非常可怕的现象，我觉得都是我们值得去关注的东西，我们机构今年会关注到十个这样的案例，会做一些事情。

　　我们刚才提到了全国都在做活动，非常简单的发现身边的污染问题，机构一直在做的国控是环保部掌握的全国大型的排放口，省控是各个省的环保厅掌握的当地的大型企业的排放口，在他们上面安装了监测仪，实际上他们互相之间还有很多的关联，我们做的工作就是把它到现场定位一下，这两天网上传的密密麻麻的照片就是他们做的，现在才定位了五分之一，一共是六千多个排放口，等于有三千多个，这是大家可以做的东西，这个是省控的和国控的，这是污染物排放的地方我们可以去看一看。像我们这样做的是更零散更随机，更容易去发现那种之外的边缘的新问题，如果大家愿意来做也可以来做，这两天在讨论这个问题，已经做了三年了，今年是四年，每年的3月22号会组织一些活动。然后从这个年过了春节之后做，这都是非常好的公益组织环保的活动。

　　能讲的大概就是这些，背景的资料、早期的东西前面何老师已经讲得很清楚了，外面媒体说的也很多，我能做的和想做的是这样，谢谢！

　　何兵：感谢这些年做了很多的工作，也就是我们能干的活，现在到了行动的时候，等政府实在是等不及了，我们每个人也可以起点作用，拍个照片发个微博。我觉得请喝一杯水的活动倒是挺好的，请他们到沙河去游个泳，都是很好的方法。感谢你，下面有请马军，大家欢迎！

　　马军：刚才永峰、何老师所谈到的关于水所面临的严重问题，这些年因地表水问题确实引起大家比较多的重视，因为大家可以看到中国三河(南方)、三湖(北方)，包括何老师家乡的巢湖。我们所特别关注的是，这些严重污染包括现在提到的地下水污染到底是由什么原因造成的？当然这里面既有城市污水的排放，也有农村镍然污染。但在这中间，一些固定排放口，特别是工业污染，加上城市的污水处理厂、农村大型养殖场，这几个特别值得关注。工业污染中，尤其是排放了有毒有害的物质，我们一次一次地看到了这样的污染事件，包括何老师提到的龙江河20吨的镉、有毒的重金属就排入湖泊，对公众健康造成严重危险。这里面还有将近3亿的农村人口没有足够洁净的饮用水，很多是由于刚才永峰所提到的地下水污染所造成的。地下水污染包括水污染造成了土壤问题，间接造成了粮食安全方面的问题。这些污染问题为什么长期得不到解决？我们的想法是它不是一个技术问题或者资金问题，首先在于缺乏治污动力。

　　缺乏治污动力主要源自于三个大方面，这里面环境执法在中国非常困难，环境诉讼非常困难，社会监督也非常困难，这三个大难点制约了我们有效解决这样的问题。从环境执法来看，环境诉讼、环保部门包括法院都受到地方政府的侧重，因为他们还是把经济发展放在环境保护之前。我们的司法机制有待于完善，社会监督难跟长期以来治理的机制有关系。现在这些问题显然都涉及到非常根本性的问题，所以这些问题不是一夜之间就可以解决的。我们认为需要广泛的公众参与去推动解决，而公众参与必须要有环境信息的公开，我们建立水污染的地图，从2006年到现在，提供了各地水质、排放信息，特别是把大量的污染源信息收集到一起，这里面就形成了超过11万条的污染源数据，大家可以分析，也可以看到。在国际上，信息公开已经被作为一种环境惯例的有效手段。在美国我们可以看到他们的土壤可以直接显示出在北美地区的污染源分布情况。欧洲2000年也建立了类似的系统，公众可以在电子地图上对这些污染源的情况进行查询：他们是谁，分布在哪里，排放什么样的污染物，排放量是多少，是否能够遵纪守法。但在中国，我想我们在法规方面还有一定的距离。环境法有了一个巨大的大跃进，有20多部环境资源相关的法律，但这里面还缺少一部重要的法律，即强制要求企业必须公布污染排放的量，向公众必须公示。

　　在这过程中，很多环保组织包括网友做出了努力，这都是我们环保组织的伙伴包括各地网友在此过程中进行了何老师所说的"随手拍"，这张表源自于环保部所公布的15000家国控重点企业名单，这些企业排放65%以上的废水、废气污染源，更大比例的重金属也是由这里面的4000多家国控污染源排放出来的，他们都是谁？分布在哪儿？是否遵纪守法？公众也需要对这些污染源进行了解。我想下一步是通过我们的方案，首先完成这些污染源在图上的所有定位，把企业违规超标的记录连接起来，让大家可以看到这些污染源是否遵纪守法。

　　下一步是希望推动政府强制要求这些企业公布他们到底排放什么样的污染物，排放量到底是多少，不能只告诉我他们排放镉等排放量非常大，所以列入到污染源，但具体排放什么，他们排放的量是多少？这些应该告诉公众，而这里面主要的废水废气污染源实际都安装有在线监测设施。也就是说在环保局的屏幕上可以看到他们每小时甚至更短时间内主要污染物的排放是否达到国家标准。于是会问，你了解了这些数据，公众也需要了解，也就是说希望在线监测的数据从环保局的屏幕上移到互联网上，移到公众的面前，实施实时的、全面的公布。全面的公布有好处，从PM2.5公布就可以看到，一旦推向每个点每种污染物每小时的报告时，一些地区原本长期数据都相当好看，但现在变得非常难看，为什么？因为这些数据每小时报的话，调整起来有更大的困难，人为干预、造假的可能性有很大困难，我们环境执法难很大程度上是因为我们环保局局长若严格执法经常收到一个电话，如此他会非常被动，所以他没有办法有利执行。后来干脆不想有利执行，由此各种各样的寻租行为就来了。如果这些信息实时报告给公众，我想没有哪个副市长再有那么大的勇气要求把这些数据全部篡改。行政执法难问题需要通过这样的方式，以一个更加全面的、完整的、及时的信息在这张图上显示，我们应该看到这张图上它的颜色变化，因为都设定有排放标准，一旦超标完全可以像现在PM2.5的信息一样，要求它必须转变成一种颜色，比如红色或者黑色，将这些污染源置于全民的监督之下。

　　刚才讲环境诉讼难也是这样的情况，这个诉讼难中有一个很重要的原因是取证难。国家既然对这些企业有这么多的监控，这些就是很好的证据，如果都公开出来，我想在周边发生受到的损害，发生了疾病多发的民众，就有了证据，公益律师可以寻着这样的线索向法院取证这些信息，社会监督也可以进行更加有效的社会监督，包括媒体包括所有的公众都可以通过信息化的方式对在辽阔国土上的企业进行更加有效的监督，一旦监督出来发现了这些结果，哪怕那时候还推动不了环境的执法，哪怕还推动不了环境的诉讼，但我们也有自己的方式，比如环保组织共同形成的绿色选择联盟，40多家环保组织，把这些污染数据交给国际大品牌，要求他们承诺在中国不用污染企业做供应商。现在沃尔玛万家供应商和我们实际进行比对，发现问题后会在电脑中把它的采购卡住，直到解决问题，电脑才重新允许他进行这样的采购，这种绿色供应链的方式也推动数以百计的污染企业整改他们的问题，其中包括苹果最近的整改。

　　昨天讲到有几家企业他们付出的整改代价已经过亿，中国可以通过其它手段，包括未来可以通过绿色信贷手段，比如里面大型的资源、能源的原材料企业，虽然不能通过供应链，但我们也可以找到相关银行：你不是说要绿色信贷吗？为什么持续地给违规超标企业贷款？我们也可以找到上市公司，我们做了一个绿色证券网站，让他们去查询在中国上市的企业谁有污染记录。这些都结合起来时，可以找到投资者、股东，对他们施加压力。总之通过各种手段。

　　我所讲的并不是天方夜谭，在一些城市已经开始有这样的存在。早在三年前威海市在其环保局网站上就实现了对一批重点污染源的在线信息的一小时一报。现在浙江省能够实现对多个城市重点污染源的每天报告，但这还不完善。武汉市已经把这些污染源分布情况做了地图，已经准备好去做这样的事。所以我认为现在在技术上是完全可能的，后续非常希望和各界人士共同推动要求我们对污染源的全面公开，绝不能只停留在对环境质量信息的公开上，我要知道PM2.5浓度值是多少，我要知道今天是不是要戴口罩，但不能永远只知道我是不是戴口罩，我要知道谁排放了PM2.5，要对他进行治理。

　　就说这些，谢谢！

　　何兵：感谢马军，你讲的是政府信息公开，属于必须公开的信息。但我们政府认为是国家秘密，这非常麻烦。我们一个学生去环保局实习，回来后跟我说，何老师你知道吗？一进去就签一个保密协议，看见东西不准公开。1998年、1999年我到最高法院实习，提前就告诉我们看见的东西别说。感谢马军！下面有请环境法胡静教授做点评，大家欢迎！

　　胡静：刚才马军主任讲的信息公开，信息公开分两块：一块是政府信息，一块是企业信息公开。企业信息公开这一块我们国家在立法上比较薄弱，现在为止在《清洁生产促进法》中有一个依据，超标、超总量的，并且名单被环保局公布出来的企业才有义务公开。如此在我们国家某种程度上企业信息公开制度并没有确立，但企业信息公开这项制度在环境法律制度发展中，我认为它属于第三代制度，第一代是命令控制管制制度，第二代是经济激励的财务收费或者环境税、排放交易制度，第三代应该是信息公开。我们国家第三代制度并没有完成确立。在政府信息公开这一块，法律有、规章也有，但执行起来困难重重。

　　刚才马主任说到动力不足，从法律角度而言，我国环境法包括资源法20多部，数量很大，很多制度也比较严格，但就是有一个执法问题：为什么那么多环保局没有动力去执法？为什么那么多的地方政府要阻挠环保局执法？这往往把责任归咎于地方政府，如果说一概地推给地方政府我认为有失公允，为什么？因为若仅仅是个别的地方政府阻挠环保局执法，归咎于地方政府可能还说得通。如果说有一定的代表性，不是个别现象，我想恐怕就不能简单地推给地方政府。我们承认地方政府确确实实不仅仅是中央在地的代表，一定要承认是地方经济利益的代表，要对税收负责、就业率负责。在环境执法方面，要给地方政府一点胡萝卜，要给地方政府一点甜头，否则会有很多投机行为，成本很高。

　　前段时间讨论《环保法》的修改，在《环保法》修改中一个重要的问题落下了，即没有把地方政府作为法律调整的对象，只对企业。企业为什么有动力违法？主要是因为地方政府没有动力执法。地方政府为什么没有动力执法？是因为在《环保法》中没有正视地方政府应该属于环境法律关系的一个组织，现在的制度都是企业，把义务主体都给了企业，权利表面上给了公众。但漏掉了一个主体：地方政府。要管地方政府不仅仅要给他大棒，而且要给它胡萝卜。那是否可以采取这样的措施？如果地方政府执法执得好，环境保护工作做得好，地方政府最希望什么？希望有项目、有更多的财政拨款，如果说给项目和财政拨款与地方政府在执行环境保护方面的积极性、效果挂钩，我想这时的效果局面会有所改变。

　　比如日本环境法最开始时，地方比中央要积极，地方追着中央跑。美国情况相反，美国过去的中央政府推着州政府跑。我国中央政府比较积极，但推着地方跑时是怎么推的？不光是逼迫他，要给他一些甜头。如果这个环节不打通，亏怕执法永远都不可能很好。王老师对《环保法》执行了多少有一个很低的比例。如果现有法律不执行到100%，就执行到50%，我想也不是现在这样的局面。

　　谢谢大家！

　　何兵：我觉得可能跟我们的考核指标有关系，最大可能是官员升迁问题，你没有选票，中央政府只能用指标考核，指标考核就是GDP。我跟地方官员接触比较多，满脑子都是GDP，根本不考虑环境，就考虑拿一个项目，税收多少钱。

　　胡静：指挥棒的问题。

　　何兵：对，感谢胡静教授，下面有请杨素娟教授，大家欢迎！

　　杨素娟：我没准备，就谈一点感想。聆听了前面几位的演讲很受启发，"万水前江总是浑"，我不知道"浑"是否只是表示污浊，我觉得你太客气或者太含蓄，其实是“万水千江后有毒”。刚才马军报告里指出沿江、沿河、沿海、沿途，中国设计了很多化工企业和有污染的企业，而且排放物有很大的毒害，这种毒害可能直接关乎我们的饮用水，如果法律缺失，似乎也不精准。就如胡静所说，中央政府一直比较积极，中国《环保法》1979年开始实行到今天已经有30多年的历史，跟1978年提出的改革开放也好、依法治国理念或制度也好都是契合的，应该说伴随着经济腾飞，环保立法一直在勇敢地往前行，所以才积累了现在非常好看的环境法体系，第一代制度、第二代制度、第三制度都有，比如排污许可、信息公开、排污收费。单从制度层面而言好像比日本制度还先进。胡静说日本是地方推着中央政府跑(立法)，实际上是公众推着政府走，自下而上的力量非常显著。而且日本人有一点跟中国传统文化非常相象，即日本公民比较含蓄。在环境这一块，环境诉讼从60年代、80年代、90年代到新世纪，震惊世界的环境诉讼都有，不能说日本目前的环境状况多么好，至少我们知道311地震导致的核辐射、核泄露就是一个最严重的问题。公众的力量是推动政府做环保的最有效力量，中国公众以往对环境问题有关注，但只是点点滴滴，关注不够深入或者不够持续，像马军做了这么多年的水污染地图，应该是从行业内，从2006年就开始做地图，结果是影响有限。所以何院长关注环境问题我觉得很好。而说实在话，我第一次听说蓟门决策关注环保问题，以前看到的一期不是环境问题。进来时我看了45期，有好几期是环境问题。所以环境问题需要公众关注，关注是第一步，然后持续关注。接下来是做起来。

　　今天听到大家谈很高兴，因为大家在关注。我个人从2001年来到政法大学跟着王老师做污染受害者法律帮助，也做了很多案例，刚才马军说的诉讼案我们有亲身体验，包括水案、大气案都做过典型案例，但影响性没有那么大，也就是说我们的力量非常有限，参与社会活动的精力也有限。非环境法的社会公众人士都关注环保是第一步，而且这种关注需要持续，需要有相当的技术性，像冯记者谈到他们做了很多，我也关注过他的自然大学活动，很多活动具有持续性，而且有技术支撑。所以我很欣喜大家关注跟每个人生活息息相关的环境问题。这是第一点。

　　第二，我个人认为环保问题到目前状态下，以大气和水从2013年以来不到两个月时间引起公众这么大关注，说明大气、水客观现象、客观事实，无论是什么数据、什么图片、什么政府报告都掩盖不了，在残酷的事实引发全民关注的情况下要抓住这样的契机，这是一个最好的转变机会，全民都在关注，我们就要检视好看的法律到底怎么了。所以在执法层面首先要尊重法律，尊重法律就是尊重权利，包括公民权利、地方的、企业的，各方面的权利，环境问题更多是利益分配问题，无外乎是公众生存权、公众环境权和企业发展权之间的平衡，政府作为一个平衡器不但要听企业的，关注企业的经济发展，更要关注公众的环境健康，公众的存亡大事。所以第一步要尊重法律、尊重所有人的权利。第二步要做起来，生活饮用水、地表饮用水、水源保护在水污染防治法中都是作为专章来规范的，这些法律制度有没有很好的做起来？环境信息公开有没有很好的公开起来？关于重点污染企业的排放信息属于环保部门主动公开的信息，但这些主动公开的信息，马军组成的团队近几年来一直再推信息公开，通过公民申请，政府有关部门应主动公开企业环境污染的有关信息还是没有得到很好的答复。本是应主动公开的，但公民申请仍不能被容许，这就有问题了，肯定是没有依法行政。所以对这种事件，如果更多人去关注，形成更多的公众力量，也就是说公众做起来，政府做，这个环境可能才会得到有效改善。做起来的同时还要注意我们的意识，我认为经济发展应该慢下来，经济发展和开发利用稍微慢下来，生活也慢下来。急急忙忙往前赶，但拐着腿、拄着拐杖往前跑终归是跑不快的，而且跑得快是有瑕疵的，这种瑕疵是自然给予你的，不是谁诋毁你，而是你根本无法掩饰的。所以我认为尊重法律，做起来、慢下来可能是我们需要认真思索的。

　　我没有准备发言，说得有点零散，谢谢大家！

　　何兵：我想更多的问题是整个国民的生活方式问题，我比较佩服王老师，他的电脑是1999年的电脑，现在还在用。如果整个国民的生活方式不改变，我们就不可能有环境的根本改变，也就是我们所谓追求现代化的生活方式，根本就是错的，按薛蛮子的说法是“逆天行事”，这30年就是逆天行事。另外是关于环境诉讼，不是中国老百姓不爱诉讼，问题是诉讼了也不受理，这是麻烦事。

　　杨素娟：你哪天做一个环境诉讼之难，难在哪儿。我们还会参与。

　　何兵：我自己做过毒蘑菇案件，我们学生买完后到海淀法院打行政诉讼告北京工商局，人家根本不受理，不给裁定，什么都不给，他们私下里跟我说“我们知道你不会上访？”“为什么？”“因为你是教授，怎么会上访？”我们的法院简直是无赖，知道你是教授不会上访，普通老百姓上访他们会麻烦，一个教授不受理就完了。感谢素娟，下次要多多支持一下我们。论坛在环境方面做了很多，汽车污染、三峡等。下面有请中华环保联合会环境法律服务中心督查诉讼部马勇部长！

　　马勇：谢谢主持人！在这里我谈一点体会，刚才听了各位老师的发言很受启发，很佩服，因为你们还在坚持不懈地为环境做着工作。中华环保联合会有一个法律服务中心，专门从事环境维权工作，也做指导，我结合环境事务法的情况谈一点体会。

　　自2013年元月开始到现在，连续两个月的雾霾天气让我们每个人都体会到了环境的重要性。昨天我的一个老乡去石家庄，他说石家庄能见度每天最多只有30米，2013年开始一直就这样。感觉整个空气让人的胃憋得难受，所以他在那儿待了不到半个小时觉得难受，打个电话就走了。这样的环境怎么会吸引人？今天早上人民政协几个人去调研谈到这个问题，说公众意识提升得很快。我们讲公众意识不是主动提升而是被动提升。广泛的大气污染，触目惊心的地表水、地下水污染，逼迫你不得不面临环境保护问题。虽然说我们现在都在骂，包括政府的不作为、企业的环境违法，甚至将污水以高压泵这种恶劣方式打到地下而规避责任。静下心来我们还得去面对这样一个现状，面对中国的国情，我们也在发展中，虽然现在提出科学发展观或者在保护中发展，或者在发展中保护的很多观点，但我想要解决中国问题要有机制，要法治化推动中国的环境问题。

　　怎么去推动？要靠一点一滴推动，今天冯老师、马军老师这些年所做的就是一点一滴的积累。虽然有时候这儿大一下，那儿打一下，感觉没有什么章法，但没有章法的打也是非常重要的促进。就中华环保联合会来讲，我们2005年成立，成立后一开始确实没有任何经验，没有任何模式可借鉴，一片空白。但在过程中，很多立案难、审理难、执行难的问题困扰着你，甚至我们一个案子打了20年，到今天还没有结案，由此环境诉讼之难可以想象。

　　在探索法治化推动中国环境问题过程中，我们这几年有一点体会，就是关于法律公益诉讼法，我就从这个角度讲讲。2005年松花江污染事件是中国环境保护非常重要的转折点，当年松花江污染事件在国际上造成了很大影响，我记得年底国务院出了一个关于《落实科学发展观，加强环境保护的决定》，这个决定第一次在我们所有国家级的规范性文件中提出“环境公益诉讼”的提法。有了环境公益诉讼的提法后，学界、实务界甚至司法系统都开始思考怎么去解决企业界面临的环境问题，那时的很多环境问题并没有被报道出来，虽然大家也知道我们的环境很严峻，但不像今天信息量这么发达，媒体对环境保护这么关注，大家认识到环境问题很多，那时我们认为松花江污染事件影响很大。

　　有了环境公益诉讼法后，2007年开始，无锡、贵阳相继成立了《环保法》，其最大的亮点是对环境诉讼资格做了拓展，包括一些环保组织可以做诉讼原告，中华环保联合会有幸在这个队伍中推动一把。我们最早的公益诉讼是2009年在无锡提起了一起以社会组织(当然有些人说我们是官办的，但性质上中华环保联合会是一个环保组织)名义在进行了公益诉讼，使我们社会组织的身份在法律上有了一个接受的渠道。自此后，到去年年底我们已经完成了8起环境公益诉讼。8起环境公益诉讼发展过程，我们做实践、立法建议。去年《民事诉讼法》开天辟地写进了“公益诉讼”。以前社会组织处在很尴尬的局面，我们现场去做调查时，不像记者，社会组织、NGO有什么法律保障？没有。去年《民事诉讼法》界定了有关组织可以提起公益诉讼，这样社会组织的方式、途径就有了，可以通过公益诉讼的方式推进中国的环境公益诉讼。

　　当然我们也看到中国目前面临问题之多，但也要看到希望与方向，这几年我们在处理公益诉讼过程中，感触很深。在2005年看到法律公益诉讼的提法时，根本就不敢想，觉得法律公益诉讼者落实到法律中，要50年左右时间。没想到不过几年就在法律中见到了，这是难能可贵的，包括前面说到的环境信息公开问题，法律诉讼、环境监督都是非常难、非常重要的问题。环境信息公开好，很多老百姓可以拿着公开的数据和信息作为基础证据进行起诉，省得我们花那么多钱，花那么多的诉讼成本去做。针对这个难问题，我们去年在贵阳跟环保局进行了辩论，那个辩论比较激烈也比较精彩，一审判定我们胜诉，结果环保局不服一审判决，起诉到贵阳中院，结果在二审开庭前的两天撤诉了，撤诉的由头是国家环保机关有向公民和其它组织公开环境信息的义务，因此给我们公开了信息。

　　整个案件，机关不愿意公开环境信息。我认为这是表面现象，要深挖为什么不公开环境信息，这里面有他很多的不作为。说到环境信息公开，从立项、环评审批到后期环境监管，每一个链条都有违法行为。所以干嘛公开给你？公开给你就给了口实，给了把柄让你找他的麻烦。所以环境信息的公开是非常难的事。

　　我没准备，结合我这几年做的环境保护，尤其是在环境公益诉讼方面谈我一点的感受：我们还是寄希望于通过法治化和机制化推动环境公益诉讼，如果没有一个机制，没有法律化的途径解决，我们永远只能小打小闹。如果前面做得不当，有可能让别人拿起来，最终给自己造成不利影响，谢谢！

　　何兵：谢谢马院长，你也不容易，虽然是民间机构，但为官办的民间机构，你跟我们站在一起就很不容易了。

　　马勇：其实表象是官办组织，我们做具体工作比一般民间组织还要苦，而且从来不会因为调查一个案件跟当地的环保部门或者机关打任何通知，就是一竿子插到底。我们在实地做调查遇到了很多问题，大家的境遇其实都一样。

　　何兵：感谢，去年公益律师在刑事中搞得比较火热，周泽、陈有西等，可能马上要培养一批做环境诉讼的。下面有请中国公益诉讼网李刚主编！大家欢迎！

　　李刚：谢谢何兵教授，我给公益诉讼定了这么一个主旨：公益诉讼促进社会变革，人人参与，可以改变社会。从公益诉讼的历史来看，就有关注弱势群体或是以往被忽视的利益保护问题，包括环境问题。美国19世纪50年代、60年代开始经过长期工业化后产生环境污染，引起他们重视等。我们搞这个网站，一直关注公益诉讼，环境公益诉讼是我们关注的一个重要内容，在去年山西苯胺泄露事件后，我的律师和永峰先生联系发起这个诉讼，我做他们的诉讼律师但没见过他，今天第一次见面。前天我的律师做了联系，报纸也报道了，答复是公益诉讼细则没有出来，谁也不知道该怎么立案。结果是不能立案。

　　同样，我一直关注马军老师和马勇老师一直所做的活动、诉讼、污染源的定位、信息收集等，我在网上积极收集、转发。这两年公益诉讼网分别和《民主与法制》杂志社、《法治周末》做了两次十大公益诉讼的评选，每次都有环境诉讼入选。中华环保联合会在中国环境诉讼领域确实开了很多先河。

　　回过头来评价中国环境保护，就像冯先生所说有多条路径可以选择，最后是民事诉讼、公益诉讼，前面有很多，包括您做的、马军先生做的，很多都在前边，比如信息公开、唤醒公民的意识，然后素娟老师做法律援助等，从各方面不同促进。但我认为在整个环境的诉讼方面，现在还差得很远。从现象来看，不管是环境诉讼还是公益诉讼，都只敢打苍蝇不敢打老虎。所以重庆搞环境法院试点，为什么不敢授予开发怒江？怒江诉状现在还在法院的抽屉里不能立案。昆明对一个养猪场的排污做了示范性诉讼，省级法院还举行了发布会，闹得沸沸扬扬，让我们觉得作秀做到不惜掩饰的地步。

　　刚刚马勇先生也说到这几年来他们做了很多努力，有8个成功的案例。这个我们都关注了，我们在《公益诉讼》刊物里都做了摘录。我们看到在这些案件中，有针对政府信息公开类型的，也有针对企业排污的，但知名企业或者说在当地GDP占有量里举足轻重的企业很少。马军先生展示出中国15000多家重点排污企业的名单，我有点兴奋，假如说我们要搞环境监测，这些都是我们的靶子，您提供了非常有利的目标对象，但这类企业很少被诉到法院。

　　《民事诉讼法》在今年1月1日生效，我们的环境组织是否已经做好了做环境诉讼的准备，或者说有没有这个能力，有没有这个资源去做，我们要打一个大大的问号。据我看到的资料，现在有3500多家各种环境组织，这些组织是否能够熟练地运用诉讼技术和手段去做？有没有资源？资源包括人力、物力的支持，还要胆识，对当地企业提诉讼需要魄力和胆识。我们看到河北冬泳协会敢于对山西污染企业提起诉讼，但山西的环境组织绝不敢在当地提交这个诉讼。这一系列的问题归根到底是制度和体制的制约。

　　制约在哪些方面？第一，环境组织难以成立。就拿我自己来说，我很希望把公益诉讼网变成一个NGO性质的组织，变成一个民办非企业单位。但事实是，某种程度上我这个网站虽然注册了，若以一个组织进行活动，算一种非法组织很难说。制度限制了你愿意从事公益服务的机构设立，我们可以鼓励公民3万注册一个公司挣钱、逃税，但不允许你设立一个公益性组织，在公益领域为社会、为公众提供服务，这是我们政策的导向。制约的另一方面限制了这些没能注册或者虽然注册了的组织但没有能力向社会募集资金。我们的诉讼能否进行，能否开展，资金是非常重要的一个因素，分布在全国各地的诉讼，不管是潍坊还是江西污染，我都很想到那里为受害人做辩护，但需要一个重要的前提，即资金能否支持你去？这个问题不仅是我，也许其他想从事环境诉讼的律师同样有这样的困境。假如我们发现有这么好的案源，他们愿意提供成本上的支持为最好。我们去做时要突破制度上的瓶颈在中国还需要漫长的过程。在这个过程中我非常赞成一点一滴地去做，但一点一滴我们可能等不及，当务之急要抓大放小，抓住几个小老虎，打出几个漂亮的动作，能不能形成像美国历史上那些知名的环境诉讼创造出司法的惯例出来，让我们的司法在公益的意识熏陶下能够有所改造。

　　美国历史上有两位非常重要的做环境法研究的教授，我相信大家看过《永不妥协》，一个女律师为了发现当地电厂排污导致潜在的危害，她进行了持久抗争，游说了600多个居民作为原告提起直接诉讼。法院判决了美国历史上最高的一笔赔偿金3亿3千3百万美元。其中一个受害人拿到500万赔偿。只有天价的赔偿才能对污染加害者施加惩罚。而我们呢？惩罚的代价太低，我们知道康菲事件，因为环境保护法的限定，最好处罚是20万。结果他们最后分别给海洋局、农业部10亿美元补偿。信息从不公开，没有拿到补偿协议和会议纪要，也不知道这个东西如何分配、使用。后来康菲又拿到了四川燃气开发权，马上就要实施了。这样劣迹斑斑的企业在中国已经逃出我们的视线，我们已经不再对它紧追不放、对它揭发、对它追踪。中国有机会，机会在于你可以以最小的社会责任和法律责任获得接近最大的经济利益，这样的好事企业为什么不来中国，肯定要来中国。如果在责令问题上，不通过抓大放小，抓住重点企业重点项目做先例，环境诉讼会像今天一场风，把雾霾吹走，沙尘暴又来了。谢谢！

　　何兵：感谢李刚！找几个大老虎一起使劲打一下。下面有请李轩教授，大家欢迎！

　　李轩：前面听了各位专家的发言很有感触，我不是水污染问题的专家，我是水污染的受害者，今天以一个受害者的身份谈谈感想。为什么说我是受害者？现在桌上摆着的是农夫山泉，我给大家披露一个私人的隐私，我喝农夫山泉已经十多年，为什么？因为十年前我突然发现北京的水质状况，虽然水已经烧开了，但仍然难以下咽，为什么？不光底下存在一层白色物质，表面还飘浮着一层白色物质，喝进去无论如何避免不了污染。那时冒出一个千岛湖农夫山泉，大包装5块钱一瓶。对水的支出，是我那时生活消费支出的很大一部分。去年我去华南师范大学开会，会场上华南师范大学法学院的学生说自己来自于千岛湖，说他的家乡千岛湖的水也受到了严重污染，他们要申请信息公开，要打行政诉讼。现在不了了之。我不知道今天喝的水有没有污染。

　　当然我们也看到中国目前面临问题之多，但也要看到希望与方向，这几年我们在处理公益诉讼过程中，感触很深。在2005年看到法律公益诉讼的提法时，根本就不敢想，觉得法律公益诉讼者落实到法律中，要50年左右时间。没想到不过几年就在法律中见到了，这是难能可贵的，包括前面说到的环境信息公开问题，法律诉讼、环境监督都是非常难、非常重要的问题。环境信息公开好，很多老百姓可以拿着公开的数据和信息作为基础证据进行起诉，省得我们花那么多钱，花那么多的诉讼成本去做。针对这个难问题，我们去年在贵阳跟环保局进行了辩论，那个辩论比较激烈也比较精彩，一审判定我们胜诉，结果环保局不服一审判决，起诉到贵阳中院，结果在二审开庭前的两天撤诉了，撤诉的由头是国家环保机关有向公民和其它组织公开环境信息的义务，因此给我们公开了信息。

　　整个案件，机关不愿意公开环境信息。我认为这是表面现象，要深挖为什么不公开环境信息，这里面有他很多的不作为。说到环境信息公开，从立项、环评审批到后期环境监管，每一个链条都有违法行为。所以干嘛公开给你？公开给你就给了口实，给了把柄让你找他的麻烦。所以环境信息的公开是非常难的事。

　　我没准备，结合我这几年做的环境保护，尤其是在环境公益诉讼方面谈我一点的感受：我们还是寄希望于通过法治化和机制化推动环境公益诉讼，如果没有一个机制，没有法律化的途径解决，我们永远只能小打小闹。如果前面做得不当，有可能让别人拿起来，最终给自己造成不利影响，谢谢！

　　何兵：谢谢马院长，你也不容易，虽然是民间机构，但为官办的民间机构，你跟我们站在一起就很不容易了。

　　马勇：其实表象是官办组织，我们做具体工作比一般民间组织还要苦，而且从来不会因为调查一个案件跟当地的环保部门或者机关打任何通知，就是一竿子插到底。我们在实地做调查遇到了很多问题，大家的境遇其实都一样。

　　何兵：感谢，去年公益律师在刑事中搞得比较火热，周泽、陈有西等，可能马上要培养一批做环境诉讼的。下面有请中国公益诉讼网李刚主编！大家欢迎！

　　李刚：谢谢何兵教授，我给公益诉讼定了这么一个主旨：公益诉讼促进社会变革，人人参与，可以改变社会。从公益诉讼的历史来看，就有关注弱势群体或是以往被忽视的利益保护问题，包括环境问题。美国19世纪50年代、60年代开始经过长期工业化后产生环境污染，引起他们重视等。我们搞这个网站，一直关注公益诉讼，环境公益诉讼是我们关注的一个重要内容，在去年山西苯胺泄露事件后，我的律师和永峰先生联系发起这个诉讼，我做他们的诉讼律师但没见过他，今天第一次见面。前天我的律师做了联系，报纸也报道了，答复是公益诉讼细则没有出来，谁也不知道该怎么立案。结果是不能立案。

　　同样，我一直关注马军老师和马勇老师一直所做的活动、诉讼、污染源的定位、信息收集等，我在网上积极收集、转发。这两年公益诉讼网分别和《民主与法制》杂志社、《法治周末》做了两次十大公益诉讼的评选，每次都有环境诉讼入选。中华环保联合会在中国环境诉讼领域确实开了很多先河。

　　回过头来评价中国环境保护，就像冯先生所说有多条路径可以选择，最后是民事诉讼、公益诉讼，前面有很多，包括您做的、马军先生做的，很多都在前边，比如信息公开、唤醒公民的意识，然后素娟老师做法律援助等，从各方面不同促进。但我认为在整个环境的诉讼方面，现在还差得很远。从现象来看，不管是环境诉讼还是公益诉讼，都只敢打苍蝇不敢打老虎。所以重庆搞环境法院试点，为什么不敢授予开发怒江？怒江诉状现在还在法院的抽屉里不能立案。昆明对一个养猪场的排污做了示范性诉讼，省级法院还举行了发布会，闹得沸沸扬扬，让我们觉得作秀做到不惜掩饰的地步。

　　刚刚马勇先生也说到这几年来他们做了很多努力，有8个成功的案例。这个我们都关注了，我们在《公益诉讼》刊物里都做了摘录。我们看到在这些案件中，有针对政府信息公开类型的，也有针对企业排污的，但知名企业或者说在当地GDP占有量里举足轻重的企业很少。马军先生展示出中国15000多家重点排污企业的名单，我有点兴奋，假如说我们要搞环境监测，这些都是我们的靶子，您提供了非常有利的目标对象，但这类企业很少被诉到法院。

　　《民事诉讼法》在今年1月1日生效，我们的环境组织是否已经做好了做环境诉讼的准备，或者说有没有这个能力，有没有这个资源去做，我们要打一个大大的问号。据我看到的资料，现在有3500多家各种环境组织，这些组织是否能够熟练地运用诉讼技术和手段去做？有没有资源？资源包括人力、物力的支持，还要胆识，对当地企业提诉讼需要魄力和胆识。我们看到河北冬泳协会敢于对山西污染企业提起诉讼，但山西的环境组织绝不敢在当地提交这个诉讼。这一系列的问题归根到底是制度和体制的制约。

　　制约在哪些方面？第一，环境组织难以成立。就拿我自己来说，我很希望把公益诉讼网变成一个NGO性质的组织，变成一个民办非企业单位。但事实是，某种程度上我这个网站虽然注册了，若以一个组织进行活动，算一种非法组织很难说。制度限制了你愿意从事公益服务的机构设立，我们可以鼓励公民3万注册一个公司挣钱、逃税，但不允许你设立一个公益性组织，在公益领域为社会、为公众提供服务，这是我们政策的导向。制约的另一方面限制了这些没能注册或者虽然注册了的组织但没有能力向社会募集资金。我们的诉讼能否进行，能否开展，资金是非常重要的一个因素，分布在全国各地的诉讼，不管是潍坊还是江西污染，我都很想到那里为受害人做辩护，但需要一个重要的前提，即资金能否支持你去？这个问题不仅是我，也许其他想从事环境诉讼的律师同样有这样的困境。假如我们发现有这么好的案源，他们愿意提供成本上的支持为最好。我们去做时要突破制度上的瓶颈在中国还需要漫长的过程。在这个过程中我非常赞成一点一滴地去做，但一点一滴我们可能等不及，当务之急要抓大放小，抓住几个小老虎，打出几个漂亮的动作，能不能形成像美国历史上那些知名的环境诉讼创造出司法的惯例出来，让我们的司法在公益的意识熏陶下能够有所改造。

　　美国历史上有两位非常重要的做环境法研究的教授，我相信大家看过《永不妥协》，一个女律师为了发现当地电厂排污导致潜在的危害，她进行了持久抗争，游说了600多个居民作为原告提起直接诉讼。法院判决了美国历史上最高的一笔赔偿金3亿3千3百万美元。其中一个受害人拿到500万赔偿。只有天价的赔偿才能对污染加害者施加惩罚。而我们呢？惩罚的代价太低，我们知道康菲事件，因为环境保护法的限定，最好处罚是20万。结果他们最后分别给海洋局、农业部10亿美元补偿。信息从不公开，没有拿到补偿协议和会议纪要，也不知道这个东西如何分配、使用。后来康菲又拿到了四川燃气开发权，马上就要实施了。这样劣迹斑斑的企业在中国已经逃出我们的视线，我们已经不再对它紧追不放、对它揭发、对它追踪。中国有机会，机会在于你可以以最小的社会责任和法律责任获得接近最大的经济利益，这样的好事企业为什么不来中国，肯定要来中国。如果在责令问题上，不通过抓大放小，抓住重点企业重点项目做先例，环境诉讼会像今天一场风，把雾霾吹走，沙尘暴又来了。谢谢！

　　何兵：感谢李刚！找几个大老虎一起使劲打一下。下面有请李轩教授，大家欢迎！

　　李轩：前面听了各位专家的发言很有感触，我不是水污染问题的专家，我是水污染的受害者，今天以一个受害者的身份谈谈感想。为什么说我是受害者？现在桌上摆着的是农夫山泉，我给大家披露一个私人的隐私，我喝农夫山泉已经十多年，为什么？因为十年前我突然发现北京的水质状况，虽然水已经烧开了，但仍然难以下咽，为什么？不光底下存在一层白色物质，表面还飘浮着一层白色物质，喝进去无论如何避免不了污染。那时冒出一个千岛湖农夫山泉，大包装5块钱一瓶。对水的支出，是我那时生活消费支出的很大一部分。去年我去华南师范大学开会，会场上华南师范大学法学院的学生说自己来自于千岛湖，说他的家乡千岛湖的水也受到了严重污染，他们要申请信息公开，要打行政诉讼。现在不了了之。我不知道今天喝的水有没有污染。

　　水污染问题到了冲击性地步，这次是深水污染，往地下排污等问题浮出水面，很多媒体关心。何兵教授也不失时机组织这样一次研讨会非常有意义，不光有网上的力量，还有方方面面的草根、NGO组织，把环保报的组织、各方面专家、律师团结在一起，共同致力于问题的解决。就像杨教授提到的，这些年为什么会导致越来越严重的环境污染生态破坏的问题值得关注。我们在70年代末文革后，解放了生产力，大家都都挣大钱去了，同时也把所有的欲望毫无保留的解放出来，所有人都想挣钱，都想发家致富，甚至为了赚钱可以不惜一切手段，只要眼前不死人，什么事都能干出来，这就是中国的道德底线。我跟学生上课时说“中国的道德还有什么底线？纵向比较已经到了历史最低水平，横向比较在全球最低水平。”在这样的指导思想、发展观念的催促下，社会问题、环境问题的爆发是不可避免的。所以我特别欣赏何兵教授去年写的一篇博客文章《慢发展才是硬道理》，到现在这个程度，每个人基本温饱问题解决时，是不是一定要追求极致的物欲值得探讨，是否先要放慢脚步，至少从习李新政来看，我觉得发展观念在慢慢变化，与此同时对法治理念的强化也是一个可喜的现象。高层能够在这方面做这样的调整，引导执法部门严格执法，引导企业依法自律，我觉得这才有希望。

　　但刚才各位都提到我们不能等，政府机构改过自新、从严执法，事实证明所有执法机构都有惰性，这种惰性来源于方方面面，哪怕没有市长的招呼，也会想能少一事何必多一事？能够在办公室喝茶看报，为什么要跑到大街上、山沟里看水资源污染问题？比如香山卖板栗，每年香山红叶节，北京媒体集中报道板栗少两的问题，但每年都解决不了，为什么？因为执法部门天生的惰性。所以需要公众的行动甚至公民个人的行动，马军、马勇、冯记者都已经行动起来了，而且行动的成果非常不错。要想办法，即采取什么样的行动可以形成一个倒逼机制，使企业严格依法自律，使不作为的政府执法部门严格忠实于法律，严格执法。

　　前面两位提到公益诉讼可能是一个非常好的方式，去年公益诉讼入法是一个重大转折，很多人将2012年定为公益诉讼元年。在中国公益诉讼网举办中国十大公益诉讼评选时，我曾有一个说法：乏善可陈。为什么？一方面随着民意的倡导，立法机关最终接受了这样的立法建议，写入公益诉讼。但在实践中我们看到法院的不作为，拒不立案，不立案还不给任何文字材料，导致现实非常难堪的局面。虽然今年1月1日《民事诉讼法》修正案实施，公益诉讼好像可以大展宏图了，有关组织可以提供诉讼了，但立法机关本身也非常保守，有关组织和机关一定是某一部具体法律明确到位的组织，到目前为止就只有一部所谓的《海洋国际法》，里面的海洋局可以是法定的、非直接诉讼的公益诉讼主体。这样一来所谓有关法院在等待实施细则，我想不外乎看立法能够发展到什么程度，他来对症下药，上有政策下有对策。所以我理解今年的公益诉讼仍然很难，但还要做，两条路：一是民事公益诉讼，通过告企业打大老虎，逼迫其它企业就范，严格自律；二是行政公益诉讼，通过申请政府信息公开、通过行政诉讼逼迫不作为的行政机关严格执法，查处违法排污行为。我赞同李刚的说法“抓大放小”，不光是起诉对象要找典型，对环境污染、水污染的事例、范围、领域要找典型。由此我想到公民个人的行动也很重要，政法大学诉讼狂人郝劲松这两年好像陷入低潮，前些年他提倡的诉讼我们很赞赏，2005年就邀请他参加公益诉讼研讨会。今天现场有很多政法大学的同学，这两年我们也看到不少大学，尤其是法学院的学生提请政府信息公开、政府公益诉讼，取得了很好效果，所以借何兵院长的道场呼吁一下：在座各位不妨多一些公益心，一个人的一个诉讼没准就能够起到关键性的作用。

　　刚才李刚先生提到资金问题，我发个一个信息：今年我们争取到一笔小小的资金专门支持公益诉讼，在座各位如果有兴趣都可以申请。一个诉讼支持的成本费用不太高，3000—5000元，但足以帮助你在北京完成一个起诉的诉讼过程，包括你的交通费、午餐费用都可以申请报销。类似于这样的模式，各个NGO、草根组织、社团组织，律师、专家、学者坐在一起除了研讨对策外，还可以通过公民个人行动甚至包括学生行动形成一种倒逼机制，倒逼政府、倒逼企业在发展过程中兼具环境保护，不能做断子绝孙的事情。邓飞、冯记者、马军已经在网上掀起了新一轮的舆论高潮，我们在网下，只要是法律人或者有公益心的老师、学生能够形成合力，我觉得环境改善会慢慢提上中央高层重要议事日程。

　　何兵：下面有请微陶环保联合创始人董良杰先生发言！掌声欢迎！

　　董良杰：谢谢各位！前面几位嘉宾都讲得很好，我就按我所准备的发言稿进行发言，题目为《十年环保反思：环保指鹿为马的时代该结束了》。

　　第一，苍天拒绝谎言：多年前环保部搞过一个蓝天计划比赛，各地环保局开始了充满想象力的描绘，看着那蓝天统计数据，漂亮极了。对雾霾天气，归根于气象原因。有一个外国作者专门分析了，各地蓝天计划作假的情况报告，中国政府还施加压力。美国驻华大使馆出于对本国公民的健康呼吸，开始测定PM2.5数据，环保部副部长公开宣称，这是干涉中国内政－我知道你这是用屁股思考，你难道不知道呼吸是人的第一需要？直到今年1月弥漫半个中国的毒雾，终于将这个谎言彻底戳穿。这下子环保部领导的脸面很难看，好在都沉迷在北京的大雾里，老百姓也分不清哪是屁股哪里是你的脸。

　　不过，在未来的历史上，一定为各位领导大书一笔：这是名副其实的欺天之罪。

　　第二，肮脏的土地。世界上没有别的地方比中国土壤污染带来的健康影响更大，修复昂贵复杂。国家动用30,000人花费6年的土壤污染普查结果成为国家秘密，即使科研人员也不得公开这些数字。外界猜测，污染比例从最低的10%到最高40%的耕地 面积-被西方媒体称为肮脏的国家秘密。其实应该叫作：肮脏国家的秘密。一位农业部门的领导看过这个报告，他我曾问他观感如何，他苦笑着说：公开了，农业工作就不好做了。

　　第三，地下水－断送子孙的未来。2008年在杭州我参加地下水工作会议，看各地官方统计，废水减排数据漂亮极了，还沾沾自喜地吹嘘，就像PM2.5公布之前吹嘘蓝天。于此同时，各地疯狂地下排污，造就一个打旱井产业，导致中国城市地下水源90%污染，每况愈下。

　　这是地下水变化的数据：1999年调查全国地下水资源中，95%的地下水可用作生活饮用水水源及工农业供水，其中80%的地下水可供直接饮用；2010年调查了196个城市，65个城市存在地下水降落漏斗，共154处；129个城市地下水污染。(信息都来自国土资源部网站)。

　　那我们看看官方是如何科普的：地下水污染的原因主要有：工业废水向地下直接排放，受污染的地表水侵入到地下含水层中，人畜粪便或因过量使用农药而受污染的水渗入地下等。地下排污，专业界人士都知道这个事。领导们的责任心都喂宠物了，都是明哲保身：“吾知之，吾不言”。

　　第四，食物链上的毒素：欺民之举。一个6年前的官方数据，我国有重金属污染的粮食有1200万吨，30%的大米铅超标。我想当然地以为这些粮食都做了工业原料，或者赠送给了朝鲜。其实，知情人告诉我，送给北朝鲜的都是好粮食，大部分都在市场流通了。专家们的解释是，中国人多，大家人均分一点，癌症不了。这话有点科学道理，但确实是没有良心：如果一户人家碰巧买了这样大米做一年的口粮，估计这个家庭就毁了。当然，这些大米还可以做饲料，喂猪吧。可是，这些重金属都是在食物链上传递的。在中国，已经出现过多处猪肉重金属污染问题。

　　我曾做过一期科普“南京的猪肉铅超标”， 引发了一场轩然大波。论文作者称自己的标准搞错了， 公开道歉了；我引用的是他们的研究论文，我也不得不道歉：你错了，也算我的错吧。好吧，一切维稳，就算作者标准引用错了，但是，猪肉铅污染加重的趋势，谁注意了？

　　第五，沉默的学术界。地下排污、蓝天造假、土壤污染、自来水真相、粮食安全隐患、PM2.5导致城市人口早死率提高等等，学术界都知道。大家的论文都发表在国外的杂志上，国内鲜有中文报告。我知道这些可以帮助评职称、申领奖金、报项目等等，可是大家忘掉了：这些研究经费都是老百姓纳的税、是他们的血汗，科研完了得向他们报告。我理解大家在体制内里混不容易，饭碗别人给的，各个单位里都有党委书记，他们的脸色是要看的。搞不好要丢饭碗的，可是，丢饭碗是一段时间的事，隐瞒着重大环境隐患，得罪的是一辈子的良心。

　　第六，十年环保，指鹿为马的游戏该结束了。领导说：“中国政府有坚强决心，那就是我们绝不靠牺牲生态环境和人民健康来换取经济增长，一定要走出一条生产发达、生活富裕、生态良好的文明发展道路。”2008年他是这样讲的；2009年他也是这样讲的；……2012年他还是这样讲的。算了，你讲吧。我不讲了，总觉得指鹿为马的时代该结束了。

　　何兵：今天做了水资源，未来时间我们会做土壤问题，这也是很突出的现实问题。感谢各位嘉宾，感谢各位朋友，谢谢大家！