主持人：何兵 中国政法大学法学院副院长、教授 

　　主讲嘉宾：皮艺军  中国政法大学刑事司法学院教授

　　点评嘉宾：

　　王平  中国政法大学刑事司法学院副院长

　　李汉军  国际关系学院法律系主任、教授

　　卜卫  社科院新闻与传播研究所教授

　　周冬梅  北京市西城区人民检察院研究室主任

　　刘晓颖 北京青少年法律援助与研究中心律师 

　　高欢 美国加利福尼亚大学刑事司法学院教授

　　主要观点：

　　皮艺军：应从立法层面保障未成年人权利 少年司法不应有惩罚

　　王平：没有对未成年人的宽恕就没有社会的未来

　　李汉军：难跟学生解释嫖宿幼女罪

　　卜卫：现阶段青少年性教育强调预防犯罪 不提保护权利 

　　周冬梅：家庭关爱缺失可能使孩子走上犯罪道路

　　刘晓颖：保护未成年人要有灵魂 不能只靠表面条条框框

　　高欢：美国少年犯平时上课周末服刑 长大不被社会歧视

　　(论坛学者看法不代表新浪观点)

　　主持人：各位老师、各位同学下午好！欢迎大家光临蓟门决策论坛这一次研讨的主题是“迷惘的青春——转型时代青少年犯罪与保护”，之所以要做这样一期选题，是因为最近网络上所热议的嫖宿幼女案，这个案件不是一个个案，各个地方频频发生，而深度问题是在这个转型时期青少年自身迷惘，社会也迷惘，针对青少年犯罪的问题日益复杂，所以我们研讨这个问题。

　　今天的主讲嘉宾是：中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主任皮艺军教授。点评嘉宾是：中国政法大学刑事司法学院副院长王平教授，他兼任中国青少年犯罪研究会副会长、中国监狱学会常务理事、副秘书长，中国犯罪学研究会理事等，多样的学术职务，在青少年犯罪这一块颇有研究。第二位是国际关系学院法律系主任李汉军教授，中国犯罪学研究会理事员，北京师范大学刑事法律科学研究院研究员，澳门科技大学客座教授等等。第三位是卜卫教授，她是社科院媒介传播与青少年发展研究中心的主任。第四位是北京市西城区人民检察院研究室主任周冬梅女士，她是一个实践、理论都跨界的，尤其对青少年犯罪有研究的专家型学者、学者型专家般的人物。第五位是北京青少年法律援助与研究中心著名律师刘晓颖，大家欢迎！最后一位嘉宾是美国加利福尼亚大学行政司法学院副教授高欢，大家欢迎！

　　按照既定程序我花5-10分钟左右把背景知识介绍给大家。

　　浙江永康嫖宿女生案、浙江丽水强奸幼女案、贵州习水嫖幼案接连在网上曝光。还有更多这样的案件在最近频频爆发，据新浪网的微博调查“你是否赞成废除嫖宿幼女罪”，有7万多人参与投票，90%以上的人赞成废除。这是一方面。

　　另一方面是校车事故、免费午餐、微博打拐等。

　　《中国留守儿童日记》里说：饿着肚子，一直挨到下午放学。我饿得好像连肠子都不在了。我想对妈妈说：“你只生了我和弟弟，没有养育我们，你根本没有尽到一个母亲责任！”她说的每一句话都让我生气，我已经生气得想打人了，恨不得把所有的东西都扔掉！

　　我国未成年人犯罪现状：1999年4万，2008达到了8万。犯罪特点是：第一低龄化；第二文化程度低；第三暴力型居多；第四团伙化趋势。另外未成年犯罪比例逐年提高，从百分之六点多提高到百分之十一点多。

　　全国留守儿童近5800万，即四个农村儿童中有一个多留守儿童。留守儿童的问题有：教育。中国人民大学人口与发展研究中心研究：初中阶段，14周岁留守儿童在校率仅为88%。第二是安全。全部留守儿童中，父母外出，不能与父母一起生活超半数。80%留守儿童由祖父母隔代监护和亲友临时监护。据公安部门统计被拐卖儿中，第一是流动儿童，第二是留守儿童。第三是心理。因为父母不在，出现的问题比较多，进而出现各种各样的问题。而留守儿童很容易沦为犯罪未成年人，据北京房山法院公布，2009年未成年人犯罪案件中，“留守儿童”占六成。这不是他们的过错，而是社会的过错。

　　外出务工，命运也难以改变！一方面农村里有大量的儿童留守，另一方面他们无法融入城市。2000年上海市与外省市户籍未成年犯人数比6：4，持续到2002年。2003年始，比例倒置为4：6，持续到2004年。2005年比例为3：7。10个少年犯中有3个上海籍、7个外省籍的。已经倒过来，这是一个大问题。

　　农民工二代融不进城，回不了家。下一代问题搞不好，这个社会后续哪来的力量？

　　“问题少年”滑向犯罪边缘。全国“问题少年”大量出现，目前25岁以下青少年犯罪案件占全部刑事案件的40%左右。

　　皮艺军说治少年心病，先治成人和社会。现在有请皮老师。大家欢迎！

　　皮艺军：现有法律忽视成年人权利

　　皮艺军：谢谢何老师的邀请，我从两方面讲：一是谈一下现状，二是谈一下青少年犯罪和少年保护的认识和实务上的误区。

　　“严打”说法是对暴力的依赖

　　今天的题目中有一个定语“转型期”，现在社会的转型，不管是经济方面还是文化上的转型从80年代初就开始，转型期对转型期的变化反应最快的时候哪一群人？是孩子，因为青春期的孩子心理特点是敏感性，对外界的敏感反应最快。刚刚改革开放后青少年犯罪突然飙升，在中国社会中研究犯罪是需要批准的，中央允许我们研究犯罪才能研究。1979年后一批压抑多年的学者成立了中国青少年犯罪研究会，在全国开展了轰轰烈烈的青少年犯罪研究。

　　PPT里谈到暴力严重性，青少年犯罪上升比例没有超过成年，也就是说青少年总体犯罪比例并没有增加很多，但最引人注目的是暴力犯罪，暴力犯罪危害后果的严重性非常严重。几个中学生为了筹钱上网把一个出租车司机绑在车里、堵上嘴，把他踩在脚底下，然后北京城一个地方埋人。这里面到底是他们生性残忍还是文化影响有待研究。这种暴力的发生使我们看到孩子在心中所产生的一种心理、一种冷血的情绪。如果讲深一点，这个文化是什么文化？政治背景和政治文化基本的定义，中间的关键词是暴力，国家是在暴力中产生，政党是在暴力中诞生。到现在为止，把常规性的法律运作严厉打击，“严厉”这样一个副词说明对于暴力的一种依赖，即使现在提出“宽严相济”无非是想修正过去只讲严不讲宽，但这种“宽严相济”好像什么都没有说，任何一个国家都讲宽严相济，这只不对过去一味追求暴力惩罚的修正。

　　少年犯罪中的物欲性的动机很强，以前少年犯罪无非是一个游戏群体，“少年犯罪无预谋”是国际公认的，这种游戏性的行为方式对于财产没有物欲。青少年犯罪是戏谑型的，是觉得好玩。为什么上街拿着刀子扎人？他说我刚有磨了一把刀，看它快不快。对于这种动机成年人无法接受，但对于孩子来说他的人生和他的犯罪一样，游戏在其中特别重要。孩子物欲的动机强化在于我们这个社会已经进入商品社会，对于钱财的要求更多。当然犯罪主要是暴力、财产外，还有性。性在孩子中并不是很严重，但在少管所会发现很多少年强奸犯，他们背着强奸犯的罪名在少管所被判刑。比如其中一个孩子跟女孩谈恋爱有性关系已经有一年以上的时间，突然某天他们喝酒，男孩子的朋友一起群奸结束。女孩回家后觉得自己吃亏，就告他们，他们全是强奸犯。

　　因为我们没有一套独立的、区别于成人的少年司法制度，于是我们就无法用一种独特的视角去看。青少年犯罪在中国就叫青少年犯罪，青少年犯罪里包括了所有的成人犯罪。英语国家对青少年犯罪专门造了一个词，为什么？虽然是青少年犯罪，但这个犯罪不是那个犯罪。而中国却不是这样。

　　在青少年性教育方面信息严重不对称

　　嫖宿幼女。我不知道是哪个立法专家定了这样一个罪名，什么叫嫖宿？成人与未成年人的性关系都是强奸，加“嫖宿”是什么意思？意思是我给钱了，就合法了？我不知道制定这个法律为什么要取这样一个名字和罪名。嫖幼其实是奸幼。我去澳大利亚，澳大利亚有一个法官是中国通，他说澳大利亚有些男人非常坏，他们到中国猥亵男孩。他说中国的强奸罪针对的对象、被害人都是女性，这个不会定罪。由此他们之间口口相传，有这方面恶习的男人到中国来做这种事。他建议我回来赶紧跟立法者呼吁一下。提到嫖宿幼女，这里面又存在一个问题：为什么会出现这种嫖宿幼女？我也研究卖淫问题，中国没有红灯区，可只要到了中国大地，他到处都是。这种弥漫性使我们必须想出一个办法对待，每次开人大有律师跟我们讨论怎么样改变这种方式。我们提出把扫黄改成管理与打击并重，应该管起来，应该给他们做体检，应该给他们注册。但本届政府任内绝对不同意中国卖淫合法化，我们只考虑到中国马上要成艾滋病的大国。而中国艾滋病传播不像国外，国外是我针管注射，是男男同性念滥交，中国是通过异性性行为。但在这个问题上又是一个权衡，又是伦理和生命的问题。在艾滋病死神面前，生命高于一切，可我们依然顾我。扫黄抓的一些小姐，如果有艾滋病会收留吗？警察会吗？一是没这笔钱，囊中羞涩，不敢收。于是罚完款就放，这些女孩出去后，在她生命的最后阶段疯狂的挣钱享受。这谁管？

　　对于孩子问题，中国人思想或观念上的混乱比任何其他群体都要严重，不管是在老百姓中间还是在高层。我曾经写过一篇短文，题目是《应试教育就是去势教育》，中国最有能力的文化是太监文化。这种应试教育去掉了孩子的个性，甚至把男、女生性的美感有去掉了，看那些中国中学生穿的校服就知道。为什么会这样？就要消除他们的性感，免得他们产生性别吸引。有两个初中女生上完青春期教育课从教室出来，一个女生说老师讲得怎么样？另外一个女生说讲什么呀，我们都在三楼，她还在地下室。孩子们说得多么生动！这种信息的不对称一般是存在的，在性方面特别是主流社会正面的性教育，轻轻松松谈不就行了？还得男生看这个图，女生看那个图，翻到第几页，老师讲都讲不出口。

　　文明所需土壤和犯罪一致 理性看待青少年犯罪

　　对青少年犯罪的基本定位就是把他们作为打压的对象，79年的方针认为我们这个社会不应该存在青少年犯罪，认为通过治理、严打可以把青少年犯罪现象消灭，因为这么好的制度怎么会存在这样的问题。但现在可以看到青少年犯罪是社会中的常态现象，没有青少年犯罪社会是很可怕的，比如文革以前。文明所需要的土壤和犯罪所需要的土壤一致，土壤中所存在的要素：开放、变动、改革、转型、人财物大流动、个性的解放、个性的张扬既是文明所需要的，也是犯罪所需要的。所以青少年犯罪是否用一种客观理性的方式看待它？动不动提出法盲犯罪，青少年不懂得法律，进行知识性、机械性的普法，那种普法用知识竞赛的方式，非常无聊。

　　普法教育应该是法治讲的教育，应该是一种规范的教育，是底线价值的教育，但我们社会中对此是一种误认。

　　未成年人权利在立法层面就被忽视

　　最近《北青报》赫然一个大标题：未成年人赋予了四项权利。本身就具有权利，需要赋予？参与权——孩子参与什么？有多少孩子参与了学校归的制定？这里面本身存在着思想权利。《国际儿童公约》明文规定就有40多项，还不包括隐在条文中的，包括言论自由等。我到全国人大讨论为什么不能有一个儿童利益最大化原则和优先原则？这次把优先原则采纳了，利益最大化原则没采纳。副委员长说中国国情满足不了孩子这么多权利。也就是说给孩子四项权利也是空的，谁也不知道那四项权利是什么。这里面可以看到总体社会对于儿童权利的基本看法。

　　我们国家有三个群体的保护法：《老年人权利保护法》、《妇女权利保护法》，都有“权利”两个字，可到未成年人是《未成年人保护法》，什么意思？立法者认为他们不是独立的主体，因此他们没有权利，连“权利”两个字都没写上。那我们保护青少年的肉体、身体？像动物一样养大？这里面可以看到少年权利保护的重要性，里面有少年权利和理念的认识。这次刑诉法里有一个特别程序，有未成年被告人的权利保护，涉及这方面的内容有11条，涉及到对他们有附条件不起诉、前科消灭的制度、减少羁押。我跟最高院提少年司法跟成人司法是本质上的区别，是性质上的区别，不是量的区别，不是从轻和减轻的区别。11条中一个基本原则：教育为主、惩罚为辅，这是什么原则？保护未成年人的正当权利一条都没有勇气写进去。    

　　在专家层里对于少年司法的基本理念非常混乱，少年司法新星姚建龙在他的书中提到“双保护原则”，社会和儿童权利双保护。双保护原则是可以的，但中国就喜欢这种中庸，问题是你保护了这个，发生了冲突怎么办？对少年的保护不可能双保护，如果《国际儿童公约》中写上“少年权利优先”，当跟成人社会发生冲突时怎么办？成人社会必须为它做出牺牲，我们现在不愿意做出牺牲，于是在少年司法中还是这个。

　　少年司法中间只应有保护不应有惩罚

　　另外中国传统中有一个“恤幼”，社会是由前人决定社会的价值走向。在最高层的少年司法研究层次中，包括立法专家中，在少年司法研究中还是很混乱，我认为一定要有一个原则，没有原则怎么行？比如没有这个原则，我们在具体的实务中很难操作。比如一个女孩为了得到一个化妆品，他人让她带摇头丸过去，然后给她一包化妆品。这个孩子“明知”是摇头丸给别人带过去。结果被抓，抓捕以后被判15年。这个孩子纯粹是小小的、好虚荣的动机，就要判15年。警察说这已经从轻了，已经是轻缓化了。于是我们看到这个“明知”不是那个“明知”，在新刑事诉讼法中不写这个原则就可以了：教育为主，惩罚为辅。这对吗？在成人中提这样的话可以。但我认为未成年人就有两个字：保护，没有惩罚。有人说都把他关进监狱怎么不算惩罚？那是保护性惩罚。把一个孩子关到监狱，是对社会的保护还是对孩子的保护？哪个优先？还是这个孩子孩子优先，有两条标准：主观恶性和危险性必须把他关起来。由于这两条标准必须把他关起来，关起来是对他，对他好也使社会受益。这就叫儿童利益优先。我们在刑诉法中间的表述都是“基本上为成人社会的需要”，孩子是其次。在研讨会上我问过很多人，儿童利益优先怎么解释？他们说就是在保护社会的前提下保护。他说完后发现怎么解释都不通。这一条比较难以理解，可我们现在对这条基本没有人敢大张旗鼓说“让社会为此做出牺牲。”现在由于没有这种原则，公检法到底怎么干？现在对孩子的取保候审包括缓刑假释都低于职务犯罪，我们叫什么保护？完全用成人司法。我问了很多少年犯，在里面呆了很多年，他说不是少年保护，判的跟成年人一样，除了不判死刑，批捕令在检察院系统居高不下，用的是成人标准。而这在西方不是如此。

　　理念是对实操的指导，实操是理念的实现。中国少年法庭圆桌审判，最后还是一个孤零零的未成年人对抗强大的社会机器，包括律师都不敢跟他坐一块。看美国的庭审，律师跟孩子一直在一起，他知道孩子会吓得发抖，他要在旁边做孩子的支撑。什么保护，根本是没有原则，理念上根本没想通。我们这次也有一个尽量减少他们的拘禁、审前羁押、拘留，这一条写进去了。国外有一个原则，即把拘禁(包括拘留和逮捕)当做一个迫不得已的最后手段，所有警察、检察官和法官都要注意到这条原则，于是这时候才可以做到。我们是“尽可能减少一点”，还是量的区别。这里面对于少年来说，有一种看法认为过于轻缓化，肯定有轻缓的问题，比如对于少年犯哪些该羁押，哪些不该羁押，有些可能判断不准。当然该关要关，但关时一定要注意这不是惩罚，而是对社会化有利的一种手段。在少年司法中应该是“重重轻轻”原则，所谓重是犯罪主观恶性重、危险性重。少年司法不是以结果判刑，而是以原因。所以我们有一个社会调查制度，根据他的原因而非结果。美国有一个著名的刑事政策，叫“三击不中出局”，孩子犯三次罪以后才对他有一个严重处罚，给他们一个机会，给孩子一个机会。

　　对特殊群体的关照应是法律灵魂

　　最后我谈一下对少年权利的理解，我每次发言时总有人说我是老愤青。我觉得我不是愤青，愤青应该是比较天真的、而只有一腔热血。我觉得在说到一些事实时更加坚定一点，最起码承认现实，像《皇帝新衣》中的小男孩，现在的社会太少了。这里面有一个问题，即怎么样看待法律。我们的法律应该有灵魂，这个灵魂是对特殊群体的特殊关照，如果法律没有灵魂，那这个社会就丧失了童心和天真。社会确实需要童真、真实与真诚，而且也希望对少年问题的看法能够实现对整个社会的价值观和体制中出现的问题是一种很好的关照，希望大家在这方面有更多的体会。

　　以上是我的一些想法，有不当之处请大家批评，谢谢！

　　主持人：皮老师讲的原则问题，原则很重要，比如青少年犯罪，我跟瑞典的监狱长聊天，他说18岁以下的青少年从来不关监狱。我问如果杀人放火加强奸怎么办？他说“Never”(永远不干这事)。有一系列的措施，会用电子监控，但永远不会把他放到监狱里。未成年人犯罪不是他犯罪，是成年人犯罪，是因为我们没把他教好，我们怎么能惩罚未成年人？这是理念问题。再次用热烈掌声感谢皮老师！

　　下面有请王平教授做点评，大家欢迎！

　　王平：没有对未成年人的宽恕就没有社会的未来

　　王平：今天很高兴被邀请来到蓟门决策论坛，并有一个机会做发言。

　　有一句名言“没有宽恕就没有未来”。这个宽恕是指对人的宽恕，如果对人的宽恕里有一个排列先后次序的话，应当对未成年人的宽恕放在第一位，如果一定要排。没有对未成年人的宽恕就没有社会的未来，没有人类的未来，一个国家也不会强盛，就像“少年不强则国家不强”，社会就没有希望。所以保护未成年人、保护青少年在很大程度上我觉得要用“宽恕”两个字，“保护”有主动出击的意思，“宽恕”适当的有一点放任，让他有独立、自由的思维。青少年问题常常用“保护”，那保护青少年干什么？有人说预防犯罪，我觉得更深的层次应该提高到未成年人的独立、自由甚至是解放，甚至是可以提拔到更高层面理解是人类的自由和解放。从更高层面理解对未成年的越轨行为也好，用不同的表述或者犯罪也好，为什么要对他进行特殊的关照？我挑其中关于我们自己比较熟悉的家庭和学校环境对青少年健康成长存在的严重问题说。

　　第一，皮教授也讲到，我国规定九年义务教育，小孩6岁上学，15岁读完。九年义务教育是国家有责任、有义务让15岁以下的孩子在学校学习，但今天提供的资料表明，大多数问题儿童、被害儿童甚至违法犯罪的儿童，留守也好、流浪也好，他们都没有在学校里。文明社会最基本的是让这些孩子纳入国家的教育体系。我们不是中央最高层，不知道这方面为什么如此难做。农村留守儿童上不起学，现在也采取了很多措施，那国家有没有财力？十二五规划有一个震惊的数字，即7%的收入用于教育。现在国家经济发展，钱还是很多，钱很多能不能办成实事？能不能把钱用到更加实用的地方？能不能让这些孩子纳入学校的教育系统？这是一个问题，这是第一。第二，一个孩子整天干坏事比较调皮，学校很难管，那以前的工读教育、工读学校是否可以用起来？总之孩子没有进学校是一个重要的问题。

　　第二，孩子进学校后一个最主要的问题是老师片面追求升学率，学习成绩好就是专业学习，专业学习更具体到对你升学有用的学习，对你升学没有用的学习就不重视。这是学校的GDP，那个学校升学率高，那个学校就好，单纯的追求升学GDP。

　　整个社会单纯的追求经济发展，追求GDP，但整个生态环境遭到严重破坏。学校单纯追求升学率，对学生的全面成长的生态环境也遭到了不同程度的破坏，国家决策部门能否进一步制定一些可行性的方案？能不能扭转这样的严酷现实？

　　中国人特别看重孩子的成长，学校是，家庭也是。家长认为孩子成才的唯一标志是学生成绩好，然后上一个好大学，最后有一个体面的工作。家庭也是重视GDP，对孩子其它方面不太重视，孩子很痛苦很孤独，心理有问题有些家长不懂；有些家长即使懂，但在巨大的压力下也是给孩子压力。在学校的状态和家庭状态中，仿佛看到中华民族在落后于西方的情况下，在国内相比的情况下，落后他人的情况下不屈不挠和向上的决心和勇气，也放佛看到了中华民族的优秀品质，但里面的负面东西太多。在现代民主、法治、自由的意识下，缺陷越来越明显，孩子的成长是单向性的。在这种情况下造成学习成绩不好的孩子容易被排除，或者主动的退学、逃学，或者被动的被辍学、被逃学，也不排除有些老师甚至希望你走，因为你在那儿对他的升学率有影响。现在家庭和学校双向合力造成青少年成长严重的营养不良，或者营养不全，最后只是学习成绩好。中国学生，我以前以为高中生学习成绩好，后来我才发现本科生也是如此，但其它方面可能有缺陷。还有一个问题是学习成绩好，就是拿不到诺贝尔奖，为什么？主要是缺少独立、创造的意识，好奇心被泯灭了。这是学校教育有问题。    

　　第三，法律上对青少年保护，在刑法上我国一直对未成年人犯罪有所关照，都是有优待的，14-18周岁之间基于不同程度、不同范围的优待，比如不判死刑，包括不判处死缓，一般情况也不判处无期，都是有优待的。如果被害人是未成年人，反过来对犯罪人要加重，这也是一种双向的保护。但实践中是否一直能做到？这很难说，有的是观念的原因，有的是制度本身原因。我们现在的制度设计对未成年人保护和宽恕的空间还是有的。不能说司法工作者没有仁爱之心，主要是在框架内受到限制。这些问题需要我们进一步厘清，在制度的设计可以专门探讨。

　　主持人：感谢王教授！有请李汉军。

　　李汉军：难跟学生解释嫖宿幼女罪

　　李汉军：非常荣幸，我们的成年人社会仍然没有给未成年人任何发言的机会。我们的评价标准、评价尺度，他们的存在被忽视。豆瓣网上有一个群叫“父母皆祸害”，他们有自己的判断标准，同样一个问题不认为是父母对他们好，因为这些父母有他们的信仰，逼着孩子做什么，然后说是为孩子好。但小孩不一定，有的孩子能理解父母的心态，配合得很好，可能就成功了；但更多的人在这种压力下崩溃了，找不到自己。    

　　王平老师提到高考害人的应试教育问题，一个开放社会应该考虑到他们的前途，为什么说“少年强则国家强”，因为是把他看成是国民的一部分。而我们的国家领导人还是这一代人里的很多人作为学校的老师、校长、家长，只能指给孩子唯一一条道路去打败高帅富，即靠高考。高考成了就成了，不成了怎么办？有些人没有能力或兴趣爱好，包括农民工二代，他们从小颠沛流离，从来没有上过一次好学，让他在唯一的通道上竞争，这不是开放社会。一个开放社会的体系是多元的，有各种评价标准，未成年人有自己的评价体系。讲到瑞典为什么“Never”？因为评价体系不一样。中国成立了未成年人检查处，已经很特殊了，很优待了，但实体法部分仍然只是一个系统，只能轻一点，只能体现从轻。上次我们在刑法学会上讨论宽严相济政策时，就谈到什么叫宽，什么叫严。从怎么体现宽严相济谈到青少年犯罪、未成年人犯罪，就是一条表现：判。我在哪儿想都觉得不对，因为宽严相济是能动的，肯定有宽有严，有些小孩关到监狱不是不可能，不是刑期长一点、短一点或者不适用此刑，仅仅量上减一点。也就是说成年人的药给幼儿吃时用量酌减，还是这样的东西。但是不是针对他的东西？瑞典从来不对他们实行监禁，跟瑞典的犯罪率低有关，瑞典是福利国家，不会有太多的未成年人杀人放火。但不管是轻还是重的问题，这是一个国家选择合适的法律手段问题，核心是有他的评价体系，而这个评价体系得有未成年人参加，得有他们的发言权与身份。

　　关于嫖宿幼女，这个问题是怎么造成的？1997年制定这个罪名时，我讲刑法法课时，学生问我这个罪是什么？我说这肯定是一个竞合关系或者叫法条竞合。明知道对方是幼女和他发生性关系，法律规定得非常明白，如果符合这种情况就是一个竞合的关系。除非这个未成年女孩子14岁以下，确实从事卖淫的行业，确实是这个男的不知道她未成年，这时候可以定嫖宿幼女罪有问题，这种解释我自己觉得完全是勉强的替立法者做一个辩护而已。而实践中不是这么理解的。

　　主持人：老师给学生输粪就是这样灌的。

　　李汉军：立法者是为什么原因制定这个罪？我觉得可能他头脑中很混乱。当时我们国家还没有援交，但色情行业里有不少的未成年人，立法人员往往是头痛医头、脚痛医脚，显然立法者脑袋对这个现象已经把握不住到底是怎么样。在立法者中卖淫本身就是一个犯罪，潜意识里的，法条还没写出来，但认为她本身就是有错的。所以14岁以下的幼女去卖淫也是错的，你已经错在先了，如果有人嫖宿，错就可以抵销一部分。我只能这么来推测立法者的思维或者标准是什么，要不然想不通。因为奸淫幼女罪非常明白的告诉我们：这是一个底线，14岁以下的未成年女性没有性的决定权和强奸没有不同标准，没有权利决定自己的事情，即使授权也是假授权。出于保护她的最低限制一定不能让这样的事情发生，这是原来社会的评价标准。但竟然在立法中，也就是说对这一批的失足少女已经有歧视，对她们的保护不那么坚定，有一些动摇。

　　对于未成年的犯罪和保护怎么理解？一方面他犯罪，未成年犯罪的同时不管是违法还是犯罪，本身就是一种越轨或者是主流评价标准偏离而已，他有自己的评价标准，所以对未成年人就是保护，在一定年龄下的引导，当然保护包含引导式的保护，包括强制性的措施，必要的时候需要隔离。但对成年人侵犯未成年人的利益问题，绝对不能手软。如果现在何兵振臂一呼要修改这个条款，我坚决支持，因为这个条款本身就很荒唐，以前没有被人特别注意过，现在发生过就说明它在保护上的根本是动摇的。

　　主持人：可以呼吁。

　　卜卫：这个问题已经呼吁了多次，只是再次呼吁。这个法律本身保护的是官员。

　　主持人：我的这个老同学搞犯罪学很早，90年就开始，犯罪学会他们是第一届。关于嫖宿幼女罪，我知道的是什么事呢？在司法实践中一直存在着一种现象，有的女孩子发育比较成熟，实际13岁，看起来像17、18岁，而且告诉人家自己成年人，在这种情况下发生性关系是否算强奸？这是第一。第二，两个孩子都是未成年人，小男孩15岁、16岁，发生性行为，在这种情况下是否定罪？这种情况怎么办？由于卖淫未合法化，但有一些卖淫场所是客观存在的，结果人家去了以后，碰到实际上是未成年人，实际上已成年，要定她强奸罪，立法者就失去了原则，就搞和谐，两手都要硬。这个情况出来后，朱苏力在网上极其猛烈的攻击。今天来看朱苏力比较英明，他在文章中预测的后果：权贵利用这个、利用那个嫖宿下一代，朱苏力全都写出来了。如果说知识分子对中国社会的贡献，苏力做了很大的贡献。立法对14岁以下的问题，我个人认为应该客观归罪，不管是否同意，只要和14岁以下的女性发生性行为都是强奸，至于你不知道，在量刑上可以从宽；知道了是量刑问题，客观归罪没有问题，这是我个人的观点。感谢李汉军！

　　下面有请社科院卜卫研究员做她的点评，大家欢迎！

　　卜卫：现阶段青少年性教育强调预防犯罪 不提保护权利 

　　卜卫：谢谢李响的邀请，来之前我不知道干什么，到这儿才明白干什么。我对皮老师的发言非常感兴趣，一个重要的观点就是权利的观点。我们都谈保护青少年，保护青少年的目的可能是为了维稳，为了减少犯罪，我认为根本是为了让青少年的权利实现。我国1990年签署了《国际儿童公约》，1992年也批准了权利公约，最重要的是通过所有的保护全面实现儿童权利。在很多青少年的活动中对青少年进行性教育，目的防范少女怀孕，防范艾滋病泛滥或者防范一些性犯罪等，但就不提保护青少年的权利，让青少年更有权利、更有能力控制自己的身体，而非被控制。如果我们做性教育或者做现在所谓的法制教育，实际上是对青少年更多的控制，而非赋予他更多的权利，这值得注意。皮老师反复提到权利本位的观点，在他的发言中也讲到青少年犯罪的现象，也谈到了原因，包括辍学、网瘾、新型冰毒、乞讨、童工等，我的专业是传播学，但我在传播与社会发展的领域中。

　　儿童研究方面，我比较关注教育和性教育、儿童拐卖、暴力。今天老师讲了很多问题，我特别想集中讨论一下针对儿童的暴力问题，因为这是一个非常普遍的问题，但因为大都发生在私人领域，比如家庭或者监护机构、学校机构的管教过程中，不被人们看作是一个需要解决的问题，对暴力、打骂熟视无睹，打骂经常被看作是一个教育手段，实际上已经使对儿童的暴力变成自然化以及合法化，成年人在很多地方做出了榜样，比如暴力是有效解决问题的手段，暴力是男子气质，暴力是英雄气概，我们做出了这样的榜样。这样的榜样儿童会自然学习。我们的社会不应该是一个暴力的社会，成年人之间不施暴，不对儿童施暴，才有可能真正的预防青少年犯罪，才生活在安全的社会理。

　　前面提到的嫖宿幼女案，真正媒体上不断暴露的案子很多人是运用权力，大部分是男性对女性，或者有权力者对没有权力者的一种暴力。家庭中还有一种比较重要的目睹监护人之间的暴力，我们叫“目睹家庭暴力”，我们也试图把这个写到家庭暴力防治法里。

　　学校暴力，在儿童生活主要场所中，教师施行的躯体暴力(可能使用暴力手段作为一种惩罚)，还有精神暴力，有一些语言去攻击他的父母智商不够怎么生出你这样的孩子。在学校当中比较严重的是以大欺小暴力、团伙暴力以及性别暴力。

　　在社区中也青少年约会暴力等。工作场所也有一些暴力。我们调查了很多年，暴力到底有多少？大多数儿童在成长过程中都有受暴的经历，而且在城乡结合部和流动人口集中地区有更多的暴力。2008年我们对河北少管所的1000个孩子做过调研，一半的孩子遭受过父亲的徒手殴打，36%的孩子遭受器具的毒打，这都是非常厉害的暴力。我们把暴力展现在儿童面前，现在还来说他们犯罪了，他们现在不够好，但实际上这个社会已经交给了他们暴力。我们知道暴力的性质是施暴人在精神上控制弱者，这就变成一个很恐怖的社会，谁有权力、谁身体更强大谁就可以控制别人，这是暴力的本质区别，但实际上是对儿童人权的侵犯。

　　在这个过程中我们分析了原因，在讨论暴力原因时发现直接的原因会考虑在日常生活中谁能够接触儿童，谁经常有可能对儿童施暴，为什么会施暴，他们与儿童的关系是什么，怎么样认识对儿童的暴力。在家长、学校以及社区的公众都施暴，这是直接原因。潜在原因是怎么样认识暴力，有没有投一些资源预防暴力，在儿童生活周围有没有一些机制或者有没有有效的法律规定帮助他预防暴力，而且在施暴以后对他有没有解救。最普通的是，他遭受暴力以后有没有报告机制，我们在陕西、广东学校内建儿童报告的机制。所以从机制上、法律程序上对他没有好的保护。国家《未成年保护法》、《义务教育法》《教师法》、《婚姻法》等都做过分析，都发现对预防是空白，对儿童的施救和补救都是空白，法律没有任何条款可以保护他们。这个我们做了很大的一个关于法律的分析。

　　大多数法律禁止的形式提供的有关预防暴力侵害儿童的法律支持，针对施暴者的出发和良性集中于身体暴力和性暴力，较少提到精神暴力。国家层面法律关注重点是禁止和预防，对受害人的保护、康复，重新融入社会以及矫正的关注以及如何建立社会救助制度和社会服务系统等方面的法律基本空白，我们缺少对国家和地方层面上的法律框架进行彻底审查以有效解决暴力问题，我们不重视，我们觉得这是自然的甚至是合法的，因为这是管教孩子。    

　　另外是教育制度。教育制度大家谈了很多，它不适应于全体学生。我们在调查时比较关注的是少数民族的学生，我们也少数民族的学生犯罪比较多。他们更早辍学，因为他们不适应于教育的教育。我们在藏区发现他小学三年级开始学汉语，而在整个过程中不适应于汉语。比如汉语课本有一个《司马光砸缸》的故事，他绕过假山。假山是谁的山？谁的知识来源是城市儿童？农村儿童从来没看过假山，看的都是真山，但这不是知识。好像真正的知识不承认真山是知识，就承认假山是知识。老师会说你没见过假山够笨的。看少数民族适应汉语教育体系中，遇到很多困难，也会看到什么人更多的会感到学习困难，因为学习困难而辍学，或者因为不适应而辍学。在这个过程中，你会看到教育资源的配置不合理，会形成一些所谓差生的弱势群体，这是暴力发生的重要原因之一。

　　再一个是传统文化价值观和社会规范。在传统文化里儿童不是权利主体，而是家人的私有财产，而私人领域不重视导致社会缺乏的私人领域中的儿童保护，这跟妇女保护是一样的。比如孩子不打不成器，不打不成才，而孩子不是这么看，因为你打他，说明你俩不是平等的，为什么你可以打他，同事犯错不打他，孩子犯错可以打？

　　我的一个硕士专门做了一篇论文，性暴力报道经常强调的是女孩的童真以及男性长者的禽兽特征，没有当成儿童人权的问题来报道，没有提到相当的高度。我们也注意到在大众媒介中电子邮件和互联网上的暴力值得警惕，因为它是对暴力的一种再现，会让儿童觉得暴力是解决问题的有效手段，会影响儿童的行为，但至于怎么影响需要我们观察。

　　权力结构不平等是暴力发生的根本原因，就看谁更有权力，比如在家庭父母和孩子关系不平等，在学校教师和学生的关系不平等，在社区大孩子跟小孩子也是不平等的，有权力的人会拥有更多的控制权。在劳动场所雇主和童工也不平等。当我们说反对针对儿童的暴力和青少年暴力，不是反对家长、教师、大孩子，而是反对强权关系，因为正是这种强权关系造成暴力的合法化和自然化。谈到暴力问题，我特别希望大家注意暴力，把它作为权利问题，作为儿童、青少年的人权问题，大众媒体报道时要注意采用这个概念。如果社会没有暴力，特别是没有针对儿童暴力后才会真正的保护儿童，才会在尊重儿童身体和心灵基础上保护，这种保护是对儿童最大的保护，谢谢！

    周冬梅：家庭关爱缺失可能使孩子走上犯罪道路

　　主持人：感谢卜卫老师，青少年犯罪基本上是社会问题，而不是青少年本身的问题。下面有请来自检察系统的周冬梅，她可以给我们提供更多的具体案例，大家欢迎！

　　周冬梅：首先非常荣幸今天有机会跟这么多我敬仰的各位老师一块探讨这个问题，因为点评嘉宾就是我来自司法实务部门的，所以我就介绍一些检察机关这些年在未成年人方面做出的保护以及在实践当中的困惑。

　　家庭教育关爱的缺失对孩子走上犯罪道路影响非常大，有一个孩子因为盗窃几进宫，当时检察官问这个孩子为什么屡次盗窃，父母不管教你吗？孩子说爸爸妈妈管我，我每次偷东西回来爸妈把我掉起来打。那为什么还偷？孩子说，他们凭什么管我，我妈还偷呢。家庭的“示范”对孩子走上犯罪道路影响非常大。还有是父母忙于自己的事业，孩子走上犯罪道路一定是家庭经济条件不好，没有一个稳定的职业。家庭条件非常好的孩子走上道路，会说“我父母非常忙，没有时间管我，我就跟我的哥儿们在一块才觉得是安全的，有问题就跟他们说，他们会理解我。跟父母说，父母没有时间听我说这些事情。”这样的孩子走上犯罪道路家庭的影响非常大。我觉得作为父亲、母亲无论多忙，都不能成为拒绝孩子亲情关爱的理由。

　　说到法治教育，我自己当过法治校长，检查人员在司法机关包括司法人员当法律校长，模式比较单，讲课、宣传比较多，真正能走到孩子心里的机会比较少。我第一给他们上课讲一些小案例，比如900块钱偷了、抢了是否构罪。孩子们特别喜欢听，一些小男孩特别积极踊跃的回答，但这种机会太少。每个父母尽到自己的职责，社会就不会有那么多青少年犯罪问题。

　　主持人：谢谢！下面有请刘晓颖律师，大家欢迎！

　　刘晓颖：保护未成年人要有灵魂 不能只靠表面条条框框

　　刘晓颖：谢谢大家，去年我接到一个协助组织卖淫罪案，涉案人员有十几个，我的当事人17岁，初中没有毕业，中途辍学，来到北京找工作，然后发现这个地方工作不错，管吃管住，给他1500块钱的工资，因为是一个综合部，他前半个月在KTV，后半个月到桑拿部管电梯。给他交代的是：你认识的人让他上电梯，不认识的人就请示一下头儿，看是否上他下去。他在那儿四天以后就被抓了，本来他的情节比较简单，但因为是团体案件以及其它很多工作，这个案件导致他被羁押8个月后才宣判。这期间我也申请了取保候审，但没批，因为户籍不在北京。8个月后免刑，因为只是在里面呆了四天，切实没有参与实质性的事。法官对他还是比较照顾的，让他跟家长说10天上诉期内找一个人给你做保证人，结果家里人都不愿意。结果问我行不行，法院说如果我愿意也可以。最后我给他做了十天的保证人。    

　　主持人：他犯的是什么罪？

　　刘晓颖：协助组织卖淫罪。包括哪些人是卖淫女，哪些人不是卖淫女，他也是知道的。而这是谁告诉他的？这样的事在那儿工作自然而然就知道。

　　主持人：我个人虽然不搞刑法，但即使是一个成年人我都不认为构成犯罪。

　　刘晓颖：这个我赞成，我做的是无罪辩护，但最后定罪免刑是他自己和家长接受的结果。

　　实务当中确实有很多困惑，保护未成年人不是靠表面的条条框框，因为一是要有人，另外是要有灵魂，每个人都有一个理念在这儿，然后才说不同情况适用于不同的孩子不同的方案，不能一概而论。我感觉有时候一些东西表面是为了把它查得更清楚，为了更好的保护未成年人权利。但实际上如果取保候审没有特殊情况就批，而不是大部分不批，极少数批。

　　主持人：感谢刘律师这几年在实务中为青少年做的不少事情，下面有请加州州立大学高老师做点评，大家欢迎！

　　高欢：美国少年犯平时上课周末服刑 长大不被社会歧视

　　高欢：首先由衷感谢何教授的邀请，

　　我从我自己的研究和自己的教学实践谈一下我对这个问题的看法。我教青少年犯罪已经教了五年多，对这的理解有一定深度，有三方面：

　　第一，关于转型时期，我的书第一章就谈到了转型时期的中国，中国的特征是什么，中国改革开放对中国社会造成的现实影响是什么。我们知道改革开放后中国对世界敞开了大门，发生了显著变化，中国经济地位大幅度提高。我们的家庭结构产生变化，离婚率急剧上升。孩子在单亲家庭中成长，父亲或母亲无暇照顾孩子，就让祖父母照顾孩子，这时候他们会寻找精神上的支撑，如果他们有幸跟好孩子在一起会学得好，如果是坏孩子可能会变坏。    

　　第二，青少年的犯罪。一些是违反刑事法律行为，有一些不是违反国家法律而是行为偏差的行为，比如吸毒、性交易都是行为偏差行为。这两类犯罪在青少年继续从事更严重其它犯罪的前提，这类犯罪被忽视会造成将来比较大的遗憾。在毒品问题上，吸毒后最重要的一点是怎么支撑自己去吸毒。刚才们何教授做报告提到青少年最典型的犯罪主要是财产犯罪。

　　第三，青少年保护和犯罪预防问题。有一个学生告诉我，他在监狱里受刑罚，平时可以出来上课，周末要回到监狱里，这是一个机会。少年犯罪人，采取一些措施预防这些不正当的事情发生，阻止未来从事的行为偏差行为或者犯罪的可能性。如果他们真的犯罪后，作为社会能够提供什么样的有效机会给他们？因为他们还年轻，完全可以改变自己。在美国100个青少年犯罪，他们到30、40岁时只有非常小的百分比仍然再犯，绝大多数在青少年犯罪，后找到工作，结婚，有社会的纽带链接起来，他们就很努力的生活。再一个是暴力犯罪，对其他人采取缓刑制度，绝大部分青少年犯罪会放到缓刑里，没有歧视。这样的机会在中国不会提供给他们。如果犯了罪以后用什么样的刑罚处罚青少年犯罪，社区能够对青少年帮助的项目是最积极有效的，就分享到这里，谢谢！

　　主持人：感谢高老师关于美国的很多经验，让我们打开了视野，好，今天的论坛到此结束，感谢大家！