[背景1]：从北京西客站出发沿铁路线往西大概三公里，有一个占地50多亩高26层的建筑，在它的主体结构完成之后，装修搞了一半儿就再也没有了动静。这是北京铁路局投资5亿建成的一个职工活动中心。馆内的设施有豪华宴会厅、桑那、游泳池、酒吧、高级客房等。这实际是一个高级的四星级别的可以对外营业的宾馆，而且5亿资金是国家的铁路建设资金，是用来修铁路的。本该是用于铁路建设的几亿元宝贵的资金，北京铁路局却拿它盖了一座四星级的宾馆，而且这个投资几亿的庞然大物，竟然连正式的审批手续都没有。目前，国家有

关部门正在对此事进行处理。据了解，在国家审计署对全国十个铁路局和21个国家的专项资金设项目1999-2000年度的铁路专项审计中，像北京铁路局这样挤占和挪用国家的专项资金成为主要的问题。

　　2003年1月21日，国家审计署公布了2002年全年的审计情况，以下就是国家审计署的最新通报：2002年，全国共审计了10.4万单位，查出违法违规资金2052亿元，向司法机关移送各类非法犯罪案件线索1429件。2002年，审计机关还对全国45753名领导干部进行了任期经济责任审计，其中有388人被移送到了司法机关，851人被移送到了纪检检查部门处理。

　　白岩松：面对刚才我们看到审计署的工作和通过审计署工作所查出问题，今天我们演播室请来了国家审计署审计长李金华。欢迎您。审计长，我注意到您最近用一个词，就是我们要带着为什么去查很多问题，比如北京铁路局挪用4.7亿元的资金，然后去盖娱乐设施，这种情况在很多地方存在，当你们带着为什么的时候，答案是什么？像很多的部门为什么挪用？

　　李金华：说到挪用资金比较复杂了，从客观原因说，我觉得有制度上的缺陷，监督不严格，管理不规范，甚至环节太多，一项资金从省到市，从市到县，一层层流转，结果层层可能出现一种截留、挪用，主观原因两条。一条是利益驱动，都是为了本单位本部门，也有一些困难的原因。

　　很简单的例子，同样挪用一笔资金，有的地方是因为常年工资发不下去，结果发工资了，也不对，但是有的把钱用去，就像你刚才说的，去搞什么宾馆去了，性质不完全一样，所以必须研究，不能允许，但是我要研究其中它的一些合理的部分，从制度上加以理顺加以解决，我们说堵后门看前门。

　　白岩松：其实比如通过审计工作，我们往往是出现了一种结果的时候，我们通过审计查出结果，但是像您的话，希望通过三到五年审计工作，使中央重要部门重大违法事件慢慢减少甚至杜绝，您觉得通过一个又一个像查北京铁路局等等挪用资金也好，违法使用资金也好，能不能从源头阻止这种情况越来越少地发生？

　　李金华：从五年审计结果看我可以提供一个数字，我们1998年审中央50多个部门整个违法违规资金是198个亿，到2001年底的时候，我们审查违规资金是20个亿，下降了80%多，从挪用的资金看，刚才讲的挪用，1998年挪用资金30多个亿，到2001年年底的时候只有10个多亿，下降了80%多，所以我们说这个状况还是很好的。通过这些审计可不可以从源头解决？我觉得可以的，为什么？第一通过审计以后，引起领导的高度重视，第二个通过审计加强内部管理和控制，关键内部有严格的管理，我们这几年50几个部门，经过审计以后，他们修订制定新的财务管理规章400多，如果只要是坚持严格管理，严格监督，我觉得是可以从源头上解决这个问题的。

　　白岩松：我想可能很多老百姓特别关心，挪用了，钱不该用在那儿了，用在更需要的，但是挪用查出来，能追回来吗？有的时候变成了楼什么设施。

　　李金华：应该说相当一部分是可以追回的，我们查有些地方专项资金挪用盖楼了，让他把楼拍卖，拍卖的资金最后归还渠道，买车了把车卖掉，把钱追回，这个钱应该是财政支出的，财政另行支出，把钱还回来。但也有一些是最困难的，不可能100%，这些年看，60%70%还是能回来的。

　　白岩松：审计长，其实我们在谈论这个问题，这几年一直谈论这个问题，国家建设专项资金被挪用等等，真正的危害是什么？

　　李金华：资金挪用危害一个是影响了整个国家的，比方说结构的调整，比方说应该急办的事没办，比方说退耕还林，这是国家很大的政策，把它挪用了，政策不能落实。重点项目资金，把它挪用了，这个项目可能就速度慢了，第二个质量受到影响，钱不够了，再一个有些资金更不允许的，老百姓的救命钱，扶贫资金，社保资金，那你挪用了，这关系到整个老百姓的它的生活的保证问题。所以这种危害有些好像看起来看不出来，但是后果看是应该说危害很大的。还有一个很重要的原因，挪用以后，他有些可能是继续用的地方，有些变成了小团体的利益了，也是一种腐败的重要的源头。

　　[背景2]：从1999年开始，国家审计署每年都要对国债的管理和使用情况进行审计，2001年他们又安排了对全国16个省区420亿元的国债资金进行专项审计。在这次例行的审计中，原全国人大代表贵州省交通厅原厅长，贵州省高速公路开发总公司原总经理卢万里涉嫌重大经济犯罪的问题，被审计人员揭露了出来：卢万里在贵新、贵毕高速公路建设期间，不履行招投标程序，把4亿元的工程，包给了他的亲戚谢飞，给国家造成损失9800万元。此次审计的只是三条高速公路中比例很小的防护栏工程帐目，卢万里不仅有领导责任，而且还可能隐藏着重大的经济犯罪。目前此案已经移交给纪检监察部门。

　　白岩松：我们在谈到一些部门的违规的时候，有的时候直接是跟一把手，跟一支笔非常有关系。比如说贵州交通厅的厅长，他在违规过程中，使自己谋取了很大的私利，审计的过程中，有一些问题是集体拍板造成的，但是一支笔造成的重大的违规、重大的违法的情况，在审计过程中多不多？

　　李金华：这个一支笔造成的违规状况，所谓一支笔就是违反科学的程序，个别人做出决定随意支配资金。这里可能有两个问题，一个问题可能是决策的失误，造成资金很大浪费，第二个个人的目的，利用权利去徇私舞弊，像贵州交通厅厅长的问题。在这个审计当中还是经常遇到这些问题，一旦我们遇到这些问题我们引起高度的重视。

　　白岩松：审计长，这几年对贪的干部处理地案件我们也看到很多，但是有时老百姓也议论，他不贪，但是他浪费，然后他决策失误给国家带来了浪费，比如审计过中是否这个问题也是经常思考？

　　李金华：你提到一个重要的问题。过去有一种叫做带袋子、装袋子，不要装错袋子，这个钱只要没有装进自己的腰包里就没问题，实际上我觉得我不完全赞成，这肯定是不对的，这没什么说得，尽管你没有装袋子，但是你决策失误，或者一种不负责任，或者为了某种政绩做表面文章，结果使国家资产大量浪费、大量损失。这个问题我觉得比有人说装错袋子更严重，我跟大家讲，贪污30万交出就完了，但是有些决策的失误，有可能造成损失是几千万，几个亿。

　　白岩松：在您审计过程中，您的个人的感受是什么？

　　李金华：很痛心。有一些由于决策的失误，造成的损失，我总想没有这种损失，节省下来能解决很多贫困地方的问题。

　　白岩松：通过比如说这两年审计工作，尤其对干部进行审计，并且提出了关于决策失误的问题，会不会有助于等于说对领导干部提出更高的，不贪只是低标准，但是不能决策失误，要做科学的、好的决策是对领导干部的要求？

　　李金华：对的。一个领导干部首先要廉洁，但光廉洁不办事也不行，我总觉得我们国家的真正的希望还在于发展，在于提高整个经济效益，提高整个国家经济的质量，所以我觉得一个领导不仅要廉洁，更重要的是要学会现代的一些科学管理知识，懂得科学决策，懂得去调查研究，懂得听取各方面意见，懂得走群众路线，做出科学的决策，但是什么决策都100%很难的，但是尽量避免这种决策失误带来的损失。

　　白岩松：通过我们对干部审计，比如说将近90%的干部是没有问题的，只有10%移交司法机关或者受到相应处理，其实你对90%的干部提醒他们什么？

　　李金华：我们在审计报告中有提醒的部分，尽管个人没有什么重大的经济问题，但是管理上有哪些漏洞，哪个决策上有某种失误，内部财务政策性可能有一些问题。这些问题提醒你本人，而且我们明确你要领导负责。通过这个审计，对后人也是一个警示。

　　白岩松：非常感谢您接受我们今天的采访。通过审计署的工作，的确发现了很多的问题，但是发现问题的目的是为了解决问题，将如何解决，审计署将扮演什么角色，明天的节目我们继续专访审计署审计长李金华。