[背景]：在2003年1月21日召开的全国审计工作会议上，国家审计署审计长李金华正式通报了2002年审计工作的

　　主要情况：

　　2002年，全国共审计了10.4万个单位，查出违法违规资金2052亿元，向司法机关移送

各类非法犯罪案件线索1429件。

　　2002年，审计机关还对全国45753名领导干部进行了任期经济责任审计，其中有388人被移送到了司法机关，851人被移送到了纪检监察部门处理。

　　此外，李金华还通报了最近5年来国家审计署的工作情况。5年间，全国审计机关共审计了71万个单位，查出并处理违法违纪资金7600多亿元，向司法机关移交经济犯罪案件6100多件。而在今年的1月13日，国务院总理朱容基在国家审计署考察工作的时候，也对审计署5年来的工作给予了充分的肯定。(同期声--朱容基在审计署的讲话：国务院，包括我在内，非常的关心审计署的工作，因为审计署的工作很重要，这是国务院的一个执法机关，一个执法的手段，是一个非常重要的监督和制约机制，也是我们的眼睛。审计署帮助我们看清了很多事情，所以我们非常的意识到它的重要性。)在这次考察中，朱容基总理把审计称作国民经济运行的卫士，是领导决策和民众的眼睛，希望审计署成为廉正署、法治署、正气署。显然这也是一种民意的期待和希望。

　　白岩松：在昨天的节目中，我们在专访审计署审计长李金华的时候，谈到了通过审计发现了很多问题，为了解决这些问题，审计署将扮演什么角色呢？今天我们将继续专访审计署的审计长李金华。审计显然在社会生活运转扮演越来越重要的角色，比如说最近总理说了审计是政府的眼睛，您怎么理解这句话？

　　李金华：我对总理比喻定位非常赞成，我曾经给省地方领导讲过，我说在你们面前讲好话的人多，我希望审计给你们多报忧少报点喜，你们看一看把问题告诉你们，做到心里有数，如果做到这一点，我觉得审计也算发挥作用，所以我觉得审计特别跟地方审计领导讲，你们对谁，特别是对政府的领导，千万不能够说假话，必须说真话，是问题就是问题，这些问题怎么处理，我们可以提点建议，政府做出决策，但是一定把发现的问题如实向政府汇报，所以这些年我们给国务院只要发现问题，都给国务院报告，而且国务院也坚持只要有重大问题，最后都向人大常委会报告。

　　白岩松：一开始的时候您谈过关于审计越来越深入，并且带着为什么这样的问号进行审计，意味着我们审计署不仅重点放在查处问题就完了，而且要通过查处很多问题排列组合，最后提出相应的建议，这方面我们未来的工作重点是什么？针对哪些领域寻找这些为什么？

　　李金华：现在我们恐怕一个是寻找普遍性的问题。带普遍性问题比如说现在经费的支出，到底按一个什么标准，前段我们发现有些部门挪用经费，为什么？它总有一些原因。再一个比方说像我们通过审计发现退耕还林，管理上存在一些问题，比方社保资金，管理中我们发现它有一些问题，比如金融领域中，我们发现这些年比如违法经营这个问题非常普遍，像这些问题多年审计下来你发现这些问题老是不断重复出现，带有普遍性。第二个找一些目前法规和制度上问题带来的，比如改革、或者法规要修改，从这些方面，这样可能不要求具体就事论事。再一个效益上。尽管你不违法违规，但是没有效益，是不是很大的浪费，不仅讲经济效益，还讲社会效益，尽管你企业节省下来了，经济效益是好的，但是社会效益不好。

　　白岩松：今年是审计署成立20周年，非常重要的日子，经过20年的发展，现在比如说您的很多同级别的领导，比如各省各个部门，见到您是烦您还是怕您还是开始喜欢您？

　　李金华：自我感觉很好，我跟地方党政领导关系非常好，他们现在慢慢感到审计是在帮助他，确实起了很多的帮忙作用，举个例子，这是不久前发生的事情，有一个很大的公司的领导，我们审计发现他下面单位有严重的问题，开始他可能不是很相信，也可能觉得不希望有这样的问题，后来我们经过向国务院报告，然后经过立案侦查，确实发现了一个比较大的案子，所以后来碰到我的时候，他表示非常感谢，他说：我没想到。而且通过这个事以后，他把财务的管理制度、内部制度进行了调整，所以我觉得…

　　白岩松：他不认为您是找他茬儿，是帮忙。

　　李金华：现在关系非常好，所以我想审计正在为多数人认识，慢慢会为更多人认识，审计它对各级领导是很重要的，是一双眼睛，能提醒他，有什么问题，必须引起注意，有些话是不完全可信的。

　　白岩松：作为审计署这样一个重要部门，并且跟很多平级的机关打交道，我们现在独立性怎么样？李：独立是相对独立，没有绝对。我们现在独立什么程度呢？总理领导下，不受任何部门和个人的干预，地方也是在地方行政长官领导下。

　　白岩松：这是第一种独立的概念，那么第二种独立概念，作为审计主体工作人员办案或者查处问题的过程中，审计工作中如何做到独立性？

　　李金华：这里头我想主要是两个方面，一个方面就是我们现在建立一种回避制度。第二个审计人员在职业道德保持独立性，跟被审单位断绝各种经济的关系，我们制定了一个"八不准"，有人讲是不是廉政问题，我觉得不仅是廉政的问题，它是一个独立性的问题，你不能跟被审单位有任何经济上的牵连，否则你不能保持独立性。

　　白岩松：还有一个问题，您一直谦虚地说您这个队伍在向前发展中，现在还能力不足，但是将来一定要做好，但是这种科学技术的，也给您的工作加了很大的难度。比如说现在计算机联网，这种高科技的进入，给审计带来了压力和难度到底多大？

　　李金华：最近五年，我们提出了审计机关的基础建设，提了三个字，叫做"人、法、技"。人是队伍建设，法是自身的法规建设，技就是提高审计的手段和水平。现在可以这样说，审计如果不掌握计算机这种技能，他要不多长时间就会失去资本，进不了门，打不开帐。而且这些年我们通过计算机审计，不仅发现了大的案件，而且发现了有计算机舞弊的问题。

　　白岩松：的确有人利用高科技来对付你的。

　　李金华：是这样的。所以这也是我们向他学习，回来以后，用他的办法去跟他斗。

　　白岩松：随着大家对审计工作的了解，希望审计工作在社会扮演越来越多重要的角色，但是结果很重要，比如现在是否有的时候会存在我们非常重审计，但是轻落实？

　　李金华：你说这个问题是存在的，但是我告诉你这几年有很大的好转，一个各级政府非常重视这个问题，你查出这个问题必须认真处理，处理也不是目的，要他进行纠正，然后改进。所以这些年我们给人大的报告，实际报告两次，6月份做一次报告，讲什么问题，12月份再要做次报告，6月份报告的问题解决了没有，处理了多少？哪些处理什么程度？还要有报告，这个不能不了了之。再一个总理提出来，要跟踪，案件移交了到底立案了没有，到底查下去了没有？移交了也不能不了了之，所以必须跟踪。去年我们对70多件案件跟踪，应该说处理97%以上。

　　白岩松：因为只有当最后审计查处问题，并且落实方面做得非常好的，审计扮演的角色才会越来越重要。

　　李金华：你说的太对了。但是这个问题我觉得恐怕真正落实审计决定还有差距，所以有的领导讲，白：有人说审计署是国家的审计署，有人说审计署是最高决策者的审计署，有人说审计署是人民的审计署，当然都是，您觉得三者之间的关系怎么样？

　　李金华：应该说一致的，但是我更多地我觉得，审计署应该站在老百姓的位置上，对政府部门的一些行为进行监督。而且应该向老百姓有一个交代。

　　白岩松：前几天朱镕基总理跟温家宝副总理都去了审计署，在整个交流中您觉得透露出什么重要的、对你们未来的信号或者要求是什么？

　　李金华：总理提了三条，很简单，他说希望审计署建成廉政署，法制署，正气署。我理解这个意义比较深。不仅仅是对审计署的要求，他是双关的，廉政署自身要廉政，而且应该通过审计，促使国家政府部门的廉政，光自身廉政很简单，我什么事不干，我廉政。所谓法制署，我理解审计本身要依法审计，要规范。同时通过审计要促使政府部门、单位依法行政。所谓正气署，你要想搞好审计工作，你必须有一身正气。但是我觉得可能有另一层含义，通过审计建设，要对社会树立一种正气，建立起一种诚信的社会。

　　白岩松：过去我们理解审计是对中央企业国有的、国家的一些部门、经济有什么问题，发现问题解决问题，但是十六大说对权利进行监督制约，这是不是提出了新的要求？

　　李金华：这个我觉得把审计目标提得更高一些，从根本提出一些问题。随着我们社会主义市场经济建立，随着民主法制的不断发展，应该说由一些部门站在人民的立场上，对权利监督和制约审计最终目的促使政府行为的公开化，增加透明度。接受人民群众监督，这是根本目的。

　　白岩松：审计长最后一个问题，在您头脑中，希望更加成熟和更加优秀的审计署在中国的社会运行中扮演的角色是什么？、

　　李金华：我希望我们在我们社会主义市场秩序完全建立起来以后，社会的诚信这个体系能够建立，审计应该有更多的精力去进行一些效益方面的审计，对政府的一些政策法规执行情况进行一些评价，这样从更高的层次上为我们国家，为我们国家的经济发展，为人民群众提供更好的服务。

　　白岩松：但在这之前，社会主义经济秩序进一步完善，法制的进一步完善，诚信体系进一步完善，恰恰需要审计署做出更多的工作，使它真的在未来出现在我们的面前。

　　李金华：这也许是一个不短的过程，现在有人着急，老省，老有这些问题，我说这些问题没有什么灵丹妙药，也不是哪一个部门说能把这些问题能在三天五天三年两年完全解决的，它是一个过程，所以只有一个办法，不断地出现，不断地整治，不断地打击，不断整顿它，我觉得可能有一个过程。所以我觉得现在悲观论，好像没理了，没有理由。说胜任也没有理由，说三年两年完全解决也是不现实的，所以我们还要一个较长的艰苦努力的过程。

　　白岩松：非常感谢您接受我们的采访。廉政，法制，正气是我们所有人的梦想，而实现这个梦想需要很多力量共同参与，我想审计署的工作也是其中一股重要的力量，希望这股力量扮演的越来越重，越来越好。

　　李金华：但愿我们能够做到你所给予的这种期望。

　　白岩松：谢谢。