嘉宾：劳凯生(北京师范大学教育学教授)

　　陈丽丝(中国青年政治学院教授)

　　陈方平(中国教育科学研究所教授)

　　主持：原杰

　　责编：方磊

　　主持人原杰：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人原杰，在中国加入世贸组织以后，WTO影响着中国社会的方方面面，许多人认为中国加入WTO以后对中国经济的影响是非常大的，也有人认为实际最直接，最快捷的冲击是我们的教育，到底是怎么样呢？今天我们请来了三位教授跟我们一起谈谈中国加入世贸组织以后，对教育，尤其是成人教育这一块儿到底有多大影响，下面我先来介绍现场请来的三位嘉宾，这位是北京师范大学教育学教授劳凯生教授，旁边这位女士是陈丽丝教授，陈教授是中国青年政治学院的，坐在我对面的是陈方平博士，他是中国教育科学研究所的。前面我提到今天咱们主要讨论咱们国家成人教育这一块儿到底是什么样的现状，今后的发展是什么样的走向，但我想今天要谈论这个话题，首先应该让大家了解我们国家的成人教育到底处于什么样的现状，劳教授您请先谈谈。

　　劳：成人教育是第二次世界大战以后世界各国在教育方面很重要的领域，过去我们如何理解教育？一般我们认为教育是对未来生活的准备，也就是对它是针对没有工作之前的青少年而言的，但实际从第二次世界大战以后，由于科学技术的飞速发展，由于知识本身的飞速发展，一个人一生仅仅工作之前受教育是远远不够的，必须在就业，在工作以后多次受到教育，我们把这种新的社会发展趋势叫做成人教育，继续教育，二次教育，回归教育等等，我想它说的都是一个意思，在咱们国家，特别是80年代以后，成人教育可以说是空前的，现在谁都不能忽视它。

　　原：但真正成规模的发展应该说国外发展得更为成熟是吧？

　　劳：对，而且在国外也就是第二次世界大战以后，最后几十年才成为规范的，而且是为各个国家普遍重视的教育领域。

　　原：我有一种印象，好像这些年咱们国家在成人教育这一块儿发展得也是轰轰烈烈，这么热闹，和国外比，我们国家的发展处在什么位置上？大家觉得这么发展就特别好还是觉得我们成人教育还是有值得批评的东西？

　　劳：实际成人教育在我们国家发展的时间并不是很长，更重要的我想在相当多的国家里，成人教育都是通过市场化运作的方式来发展的，它瞄准的就是人们对于教育的需求，你需要什么样的教育我就给你什么样的教育，你需要多大规模的教育我就给你多大规模的教育，完全是通过市场调节，在咱们国家，过去我们对教育的理解基本把它看成一个公用领域的事情，过去学校或者教育跟市场是没有直接联系的，过去我们也重视成人教育，但它重要的是政府的行为，而这种政府行为在一定程度上恐怕很难赶得上人们对于成人教育，对于自己职业培训需求的这种需要，我想你说到的情况可能就出现在这种矛盾状态中，从成人教育的发展来说，它必须要走这条路，就是市场化，特别是加入WTO以后，我现在看到的资料，在WTO的成员国中，教育完全通过市场化运作，完全开放的，主要的就是高等教育和成人教育这一块儿。

　　陈：就是承诺，中国也在这方面作了承诺，在义务教育方面没有做出这种承诺。

　　原：我们说了很多国外的情况，我们国家是完全市场化的吗？我看过一些报道，这些报道认为咱们国家的成人教育还处在不太有序的状态中。

　　陈：这种判断我认为是基本正确的，我们国家的成人教育，特别是在改革开放以后，才相对走入正规化，包括法制管理，包括一些成人教育法规出台，只要在中学后的教育，不管它是正规还是非正规的，都可以归到职业教育类。

　　原：就是咱们说的九年义务教育之后。

　　陈：对，国外在这方面一个市场化比较早，很多教育规划都是依据于市场需求的，所以它在这方面起步就比较早，我们国家到现在一些考试规划都不是以市场需求为依据的，而是以所谓的计划为依据的，在这方面我们跟市场有一段距离，跟人们的社会需求有一段距离，所以他在面对WTO，面对整个教育需求的时候可能有一种碰撞或者阵疼的过程，这个过程可能会促进中国成人教育进行一些改变。

　　1：我觉得教育事业的发展和受教育者本身的积极性有一定关系，我就想起我小时候，就是刚解放的时候，一直到文革前，那时候也没有文凭热，也没有学历的问题对每个人的生活有多大影响。

　　原：社会没有多大要求。

　　1：对，那时候也有人积极的参加学习，比如我的一个亲戚，她的丈夫是地主，政治上特别没有地位，她在业余时间就读函授大学，她是一个中学老师，在文革前就拿到了函授大学的文凭，在文革以后，讲文凭的时候就很好，但在她学习的时候并没有想到，我小时候看过一部电影就叫青年鲁班，讲的是一个青年工人怎么上业余的职工大学，所以受教育的问题一个是中国有重教的传统，对大家有影响，再一个跟每个人的上进心有关系，文革后就出现了第一次成人教育的高潮，那时候主要是文凭热，那时候大家追求的目标还不是知识本身，而是文凭，有了文凭以后好像从各种政策上就有了一定的优待，内在的学习积极性在外在政策的调动下激发出来了，现在我感觉是第二次成人教育热，除了外界的压力我觉得还跟国民经济的调整有关系，因为一调整很多人失去了原有的工作，也创造了很多寻求更好的工作，更好的发展机会提供了可能，所以很多人在业余时间很积极的学习，不管是国家公家提供经费也好，自己掏腰包也好，他都有积极性，现在我感觉这是很好的，社会化的过程，在过去是比较短的，因为那时候作为准备阶段，进入社会作为成熟的社会成员，具备一定的劳动技能，这种过程比较短，但现在社会越来越复杂，经济越来越发展，这种过程拉长了，它不可能在学习完全完成这种过程，所以它就提出了终身社会化的概念，终身社会化的概念怎么来实现呢？终身教育是它的一个条件，如果没有这个条件作支持，是不可能完成终身教育的，我感觉终身教育热非常普及，不但政府有积极性，个人也有积极性，是这样的根源。

　　(音板：改革开放20年来，成人高等教育共毕业本专科生924.21万人，高等教育自学考试制度建立以来，报考人数累计已经达到2000多万人，成人教育不仅已经有了巨大的市场，而且未来的市场更加广阔，我国人口多，普通高等教育远远不能满足国民要求，导致我国现实劳动力中低层次多，而高层次，高素质人才严重短缺，据有关资料显示，目前我国25岁以上人口中，受高等教育的比例只占3.5%，美国为46.5%，日本为20.7%，加拿大为21.4%，澳大利亚为21.5%，要改变这一现状，大部分任务要由成人教育担负，在我国加入世贸组织以后，中国成人教育的发展之路已经引起了全社会的普遍关注。)

　　原：从社会来讲，成人教育要想发展得好，应该朝什么方向去发展才更好？

　　劳：实际成人教育的功能也是多元化的，人们对成人范畴里的人对教育是不一样的，其中有一部分，刚才陈博士说到，他要解决最基本的读写算问题，扫盲，这样的任务恐怕主要通过政府来提供，来解决，也有一部分人知识需要更新，原来知识不够用了，比如我原来是车工，但现在车工技术过剩了，或者不够用了，不能开数码机床，这时候他知识需要更新了，转岗，像这样的成人教育在国外大多数也是以公益性为主要特征的，在很多情况下都是政府介入做这个事情，也有这样的人，他做这份工作觉得那份工作更好，我希望能够获得这种技术来获得更好的工作，来改善现在自己的工作状态，有更好的收入，这时候他会学更新的知识，这样的需求是不同的，所以我想成人教育像过去完全由政府来统体完全通过计划的渠道来发展恐怕是要不得的，中国现在成人教育里面，成人高校有一千多所，我敢说这一千多所的绝大多数都面临着挑战，面临着发展，因为它是在计划体制下建立起来的成人高考的学校，这个体系现在面临着一个是和普通高校的竞争问题，它的生存出现了问题，另外它不能适应成人教育不同的需求，完全是和普通高校去趋同——

　　原：普通高校有外语它也设。

　　劳：对，学生不一样，但教的内容基本是普通高校照搬过来，必然它会失去很多成人生员，这些都发生了问题，现在从世界各国发展成人教育的情况来看，我认为成人高教必须走市场化，走市场化的道路不见得就是政府完全退出，我想这里面会有一个关系，原来是学校和政府两个主体构成的一对关系，处理这种关系主要是通过国家的计划来处理的，现在在这两个主体之间又出现了第三个主体，就是市场，我们现在再来讨论成人教育，就是学校和政府市场这样的三角关系，我所了解的其它国家，成人教育搞得比较好的，恐怕都是政府和市场在当中都能发挥它应该发挥的作用，形成良性的循环，成人教育就能搞得比较好。

　　陈：成人教育不光有这方面需求的人要做的，国家以及国家资源都要参与进来，这样成人教育就变成一种社会关注或者整个社会来运作的事情，在现代社会中，特别是互联网，现在不是提到学习化社会，学习化社会就是给任何年龄段，他可以在任何时间，在任何兴趣点，专业点上得到机会，在义务教育这一块我们是没有承诺的，但在高等教育和成人教育这一块儿都是有承诺的。

　　原：这是不是意味着今后的成人教育这一块儿都要走向市场化？政府从这个地方退到我只管正规教育，成人教育这一块儿我都让市场来做。

　　陈：这不完全，进入WTO以后，政府的职能在变化，原来是面面都管变成服务指导，建立有关的法律，这样服务的职能就把整个事业往前推进了。

　　1：我是这样想的，成人教育的面比较广，里面的情况也比较复杂，所以不能说全部政府退出，应该说多样化发展，我想这里面有两个因素应该考虑，第一我们可以依据的条件有哪些，哪些事情我们可以做到，另外现在成人教育中有什么问题需要得到各方面的帮助解决，要考虑这两个方面，我想公益化的问题大家都受益，这其中首先特别关注的应该是弱势群体，这包括农村的，我们讲推广农业技术，最近我也看广西改革开放20年农业卷，里面有很多农业技术推广站，你想靠它赚钱起码在开始的时候很难，要推广新的技术很多农民很保守，不能接受，这时候肯定要国家补贴，还要办很多培训农业技术骨干学校，还有和职业技术培训没有关系的，比如现在社区里的市民学校，还有外来打工人员的民工学校，这也算继续教育，民工学校你也可以说它是弱势群体，市民学校不一定是弱势群体，还有中国科技馆，中国图书馆，中国博物馆，还有一些图书馆，举办一些公众的讲座，面向公众的，这也需要国家来补贴的。

　　原：您觉得像我们这样的国家，在成人教育就更适于搞公益性的。

　　1：不同情况分别对待，要有不同的政策来给予不同的引导鼓励和扶持，产业化和工业化最大的区别我们老百姓讲得最通俗的就是那个要赚钱的，这个是不以赚钱为目的，但你干得好也可能赚钱，但你主观上不能说我现在在办老北京文化讲座，我就是要以赚钱为目的，追求利润甚至最大利润为目的。

　　原：我觉得您好像在阐述一种理由就是成人教育在成人教育里面也要泾渭分明，公益的就是公益的。

　　劳：就是教育这种事情，如果有人愿意出钱办教育，有人愿意出钱受教育，最后的结果是一些人获得了好处，国家又获得了人才，何乐而不为呢？为什么非要以营利不营利来界定教育的性质呢？我觉得这是一个很大的混乱，搞得我们今天没有办法认清教育这件事情，我想提出这样的观点，实际营利未必不是公益性事业，大概在第二次世界大战结束之初，那时候很多国家，包括西方国家，都认为公益性事业不能营利，市场应该排除出去，应该由政府来做这件事情，比方典型的，铁路当时在西方国家都是国营的，为什么？因为铁路是典型的公共产品，如果你把它分离开来卖成商品，铁路的功能就发挥不了了，但是到了60年代、70年代的时候大家发现把市场排除出去以后，政府并没有做好这件事情，也就是说在这个领域里面政府失灵了，这时候人们又重新想到市场还是必要的，所以在70年代西方国家在发展高速公路的时候有一个共同的趋势，那时候私家车越来越多了，开始发展高速公路，所有的国家都没有再走老路，高速公路的发展都是通过市场化运作的办法来运作的，也就是通过公司，通过融资来做这件事情，所以在所有的国家，高速公路都是设桥收费，为什么？就是讲投入产出，就是通过市场的方式来发展高速公路，这样的做法结果是在短短的20，30年高速公路马上取代了铁路，但这并没有否定高速公路仍然是一种公共产品，在所有的国家都认为高速公路就是公路发展，我认为这也是重要的问题，它也是公共产品，但从现在来看，教育向社会提供教育这样的产品实际可以通过两种途径，一种是通过政府，一种是通过赢利性组织，赢利性组织来办教育必然会讲投入产出，必然要讲赢利，我现在想到的一件事情，一方面我们讲不得以赢利为目的办学校，另一方面我们现在所有的私立学校，包括公立学校都在赢利，都在赚钱，所以法律和现实实际是严重的脱节，这件事情我觉得必须要重新认识才行。

　　原：得承认现实。

　　陈：中国进入WTO以后，既然成人教育这一块儿要放到国际化，市场化里面，跟国外的机构去拼打，去竞争，我觉得这里面有一个问题在中国要把它处理好，我们对成人教育的评价，或者相对正规的成人教育机构它的标准化，这个工作是非常基础的，因为国外很多成人教育机构跟正规教育机构有通道的，就是它的学习成绩是能作为标准化的承认，可以作为升入别的学校的资本，这就把整个教育资源整合起来为社会服务，包括为国家和社会服务，在我们国家这两个系统是封闭的，所以我们要发展成人教育，我觉得政府在这里面起到主导的，规范的，管理的作用非常重要，还是一种引导，我们站在国家利益，站在社会发展角度，我们要给老百姓一种引导，这种引导也会减少很多浪费，也会使很多成人教育与真正的社会需求，不是泡沫式的社会需求，能够把它很清楚的区分开来，这会使我们国家在发展成人教育的时候能少走很多弯路。

　　劳：我认为刚才说的只是问题的一个方面，从整体来说老百姓手上有多少钱，解决了温饱以后可以把它用于教育投资，这是一个问题，但据我的看法，我认为现在有越来越多的人认同教育是需要投资的，尤其是在城市，而且这种教育投资是有回报率的，对将来是有利于我获得一份高收入的工作，有利于我自我价值的实现，应该说这已经被越来越多的人认同，我觉得还有一个方面的问题会阻碍我们现在对成人教育的发展，就是我们在观念上和制度上我们的成人教育都还不能适应市场化的需要，比方说现在搞市场化了，我要接受某种培训，某种教育，我要出钱了，出钱以后我就有发言权了，这就跟我去商场买东西一样，我拿着钱去买东西，我对买哪种东西，哪一型号的东西有发言权，这东西质量不好我要投诉，但我们现在的教育还没有适应市场化的要求，我们现在基本是计划经济，我可以这么说，过去我的老师，我老师的老师，夹着一本讲义，可以舒舒服服过一辈子，一直到退休，但从市场角度来讲这无论如何是通不过的，因为知识要不断更新，如果你还讲20年前，30年前的老东西，学生说你讲的什么？给我下台吧，我拿了钱难道就学这些东西吗？从这一点来讲我们的成人教育也还不能完全适应。

　　(音板：近年来，我国成人教育已经取得很大成就，但还存在一些不容忽视的问题，在教育对象方面，成人教育偏重于从业人员，较少关注从业人员之外的其它成年人，在教育形式上偏重知识传授而忽视实际能力的训练，在教学手段上偏重于学校教育和班级授课，而较少运用现代化教育手段，在教学内容和方法上仍然存在普教化的现象，成人教育的办学特色不够突出，听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，今天我们关注的话题是《加入世贸后的成人教育发展之路》，欢迎您继续收听。)

　　原：也有人会问，一旦变成产业化之后，会不会出现教育上的混乱，因为你不能保证所有的办学者目的都那么明确，会不会今后出现某种偏差而背离教育的本质？

　　1：如果是产业化，学生去学习，他的目的，功利性的目的是比较明确的，在一定程度上可能会削弱人文精神的培养，这种东西是带有发展中国家的特点，假如咱们不是发展中国家，咱们进入了生活比较富裕的国家，在解决温饱问题，生存问题，群体当中的教育需求可能会慢慢转移到人文精神，提高自己的精神品味，这方面的需求，像中国科技馆，它是公益性的事业，我去那儿跟他们讲课就聊了聊，他们说中国科技馆的工程，特别是二期工程上马交付使用以后，效益非常好，我当初问他们有没有公关部专门推销门票，他说用不着，因为现在科技馆是爆满，前面留的停车场有时候全被占满了，来的不仅是小孩儿，还有很多成年人，因为它的展品是互动性的，它为了保证安全，不得不控制门票，这也算社会教育吧，它为什么能爆满？因为在布局上很合理，北京市政府找到它，说在北京这个地盘上有你这一家就行了，北京市不再办，上海市科技馆也很大，也只有一家，就很好，如果在北京重复建设搞两家，我看你赚到钱我也搞一家，这就不行，这就要政府规划，避免重复建设。

　　原：您的意思是要想避免这种混乱——

　　1：对，不能完全听任市场的调节，所以产业化也好，什么也好，我觉得还是微观的调节机制，宏观上还需要有政府一定的调控。

　　原：劳教授，您觉得这是解决之道吗？

　　劳：实际中国在教育产业化引入市场机制的过程中，我想它会出现这样那样的问题，实际有些问题比较突出，比方说纯粹从赚钱出发，完全背离了教育的本质，我想这样的方面也可能会有一些败德现象，腐败现象，我想这些现象都会出现，但我想这些问题归结为市场带来的结果，我认为不如把它看为我们的环境还没有完善一个市场的环境，因为市场环境是什么环境？我想是法制环境，应该是规则非常明确的规定，逐步逐步规范化，从现在的情况来看，确实我们现在有一些，特别是在市场化操作的领域，比如在民办教育的领域问题比较多，问题比较多的原因我想有一个很重要的你没规定哪些是可以做，哪些是不可以做，现在成人教育实际面临两个问题，一个是有大量的资金准备进来，但是现在的宏观环境不行，不敢投资办成人教育，再一个收的学生现在有问题，所以资金都等在这儿就看你市场化做得怎么样，第二，学生潜在的生员群体越来越大，就算大多数人上不起学，交不起学费，全国只要有一千万人，这个成人教育就了不得了，每年有一千万人愿意学习，每人交一万，就是一千个亿，这个钱是了不得的，我想列举几个例子来说明，从90年代开始，应该说教育的产业化或者说市场化的运作不仅仅是中国遇到的问题，是世界性的问题，美国大概92年开始搞公立学校的私有化改革，叫做公立学校私有化运动，不是说把公立学校的牌子摘掉挂上私立学校，而是说把原来由政府举办的公立学校承包给教育公司，由公司通过市场化的运作来提高办学的效率，来做这件事情，在英国不仅仅把公立学校承包给公司，把地方教育当局，就是教育管理部门，过去英国特别是基础教育都是由地方当局来管，现在把地方当局的责任全部由公司做，日本，应该说是大陆法系国家，它对公益性强调的是最明确的国家，从1999年开始，它也做一项国立高等，公立高等学校的法人化改革，原来高等学校不是法人，也就是说你不能进入市场，99年开始，它逐步要把高等学校都法人化，什么叫做法人化？就是一种私有化的过程，这是世界性的趋势，我们一定要看到这个趋势，如果我们还在概念上把90年代以来，在概念上我把90年代以来我们对教育产业化的讨论叫做经院式的讨论，全是学者躲在书斋里讨论来讨论去，实际在WTO的事业当中，教育就是一种产业，我说一个世界性的教育市场已经存在了，你不能无视。

　　原：我觉得劳教授是用国外的例子给我们描述了一个未来我们国家教育发展的走向，您也给我们展望一下今后我们成人教育应该是什么样的。

　　劳：一个是加强法制建设，遇到一些问题随时通过研究，通过接见国外的，包括吸收操作者本身的经验，加强法制化建设，我们在成人教育方面只有一些简单的，非常原则性的法律法规，这是不利于整个成人教育发展的，刚才咱们讲过成人教育是多元的，多层次的，它需要法律建设来规范它。

　　1：我感觉未来的成人教育将会更加繁荣，同时它的发展和变化都会跟我们国家整个社会生活未来的发展和变化会是同步的，同时我也觉得成人继续教育还要有一个原则，就是公平和效率要统一，也要同样接受国家的宏观调控，保持在全社会大的范围内有序的发展，同时又要保持它蓬勃的生机，不要把它窒息，再有一个，可能有很多问题今后要继续探索，希望能够为这种探索创造更宽松的环境。

　　原：好，谢谢三位嘉宾在我们的演播室里发表了这么精彩的见解，谢谢大家！同时我们也预祝成人教育会有更美好的前景。

　　(编辑后记：听众朋友你好，我是本期节目的责任编辑方磊，毋庸置疑，成人教育是我国教育事业的重要内容，在做这期节目中，我与许多教育界的学者进行了交流，有的学者认为成人教育既然带有教育，就应该具有公益性，本质应是为成人发展服务的，如果完全按产业做会偏离教育的本质，有人认为一条产业之路已经近在咫尺，只有勇敢的走上去才会取得更大的成绩，也有老师认为应将成人教育按其市场化难易程度区分为公益与非公益，但大家一致认为，引进竞争机制，促进资源合理配置将会对成人教育的成功起到至关重要的作用，我们也相信在新的世纪，我们的成人教育将会更加健康有序的发展。)

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