嘉宾：陆婉珍(中国科学院院士)

　　闵恩泽(中国科学院院士、中国工程院院士)主持：朱煦责编：高岩主持人朱煦：听众朋友好，欢迎继续收听系列广播谈话《与院士面对面》，我是主持人朱煦，今天我们非常荣幸的请到了一对院士夫妇来我们的《午间一小时》作客，他们是中国科学院院士陆婉珍，是化学部的。还有一位是两院院士，中国科学院院士和中国工程院院士闵恩泽，您好，闵老。我们今天还有很多朋友在一起，我们先欢迎两位院士到我们的节目中作客。(掌声)

　　(音板：闵恩泽，著名化工学家，我国炼油催化应用科学的奠基人。1924年出生，四川成都人。1946毕业于重庆中央大学化学工程系。1948年赴美国留学，当年获得俄亥俄州立大学硕士学位，1951年获该校博士学位。1955年回国，从此致力于炼油催化剂的研究和开发工作。1980年当选为中国科学院院士，1994年当选为中国工程院院士。

　　陆婉珍，著名分析化学家和石油化学家，色谱法创始人之一。1924年出生，上海人。1946年毕业于重庆中央大学化学工程系。1947年赴美国留学，1949年获伊利诺大学硕士学位，1951年获俄亥俄州立大学博士学位。1955年回国后，长期从事石油分析及有关的研究工作，1991年当选为中国科学院院士。)

　　朱：收音机前的听众朋友一定会发现我们今天的掌声非常非常热烈，您会猜想今天这屋里一定是坐满了宾朋，今天我现在也要一一向大家介绍一下来到我们节目中的听众朋友，他们分别是来自北京工业大学，中国青年政治学院，北京外交学院，中科院，首钢工学院的大学生，还有来自中国人民大学附中的中学生朋友，欢迎大家。(掌声)朱：说到院士，我们每个人心里都会升起一种崇敬，但是我那天第一次见卢老的时候就想如果她挎一个菜篮子走在自由市场的时候我一定不会想像这是一位院士，是那样的平凡，那样的普通，但又那样的亲切，我想今天坐在这里的两位院士也一定会给大家留下这样的印象，因此我觉得我们今天的谈话既是大科学家和年轻的知识分子的对话，又是两位慈善的老人和我们的年轻朋友的一次对话。我们先请二老各自介绍一下你们研究的领域，希望能说得通俗一点，让我们能听懂。闵：我是从事石油炼制的，也就是说把原油，我们的化学变化就是大分子变小分子，大的变小，小的我也能变大，然后调整它的结构，还有除掉杂质，一个炼油厂里归根结底就干这四个事情，简单的说燕山炼油厂，就把重油，原来只能做原料的，我们进行催化，把它切成汽油和液化气，那么切割中间就要用一个催化剂来导向，增加它转化的比例，汽油产得越多越好，还有一个导向是导到它要到我们要的东西多，要有选择性，汽油要，液化气也要，焦碳就要少，这里面就要用一个催化剂来加速它的变化，改变它的选择性，我主要就是从事这件事情。朱：催化剂，那要是按照现在的市场经济，您这东西可要值大价钱了？闵：所以我们现在催化里有一句话叫"鼓风机一响，黄金万两"。朱：点石成金。接下来我们请陆老介绍一下。陆：因为我们都在同一单位工作，所以工作对象我的工作也是原油，石油。但在是化学部里也有分部，我在分析化学，通俗的讲他们做出来的，导向想到汽里去或者油里去，汽还有各种各样的汽，油还有各种各样的油，我就是看汽里究竟丙烯，丁烯，哪个多，哪个少，汽油大家听说过牌号、标号，哪个标号高，哪个标号低，我是做这个分析的。同时做催化剂这固体的东西，一般催化剂都是多孔的，看它孔体剂，表面剂，来测量这些东西。闵：我们说分析化验是我们的眼睛。朱：可能也是你们的称吧，它要衡量一下你们做这类东西是不是真的品质好。陆：对，可检测的。朱：因此二位既是相关联，两个科学领域也是有促进，在专业上您对他的专业和他对您的专业也是比较熟悉的？闵：大致的情况了解。朱：那您就大致评价一下陆老在他研究领域方面取得的成就和达到的水平。闵：她用很多高级仪器，核磁共振、红外光谱等等，她出些谱图，我只知道每个仪器给我解决什么问题，但是拿来一张图我就看不明白。朱：但我现在想请您很正式的对陆老从事的研究以及她达到的水平和成就您做一个评价，行不行？闵：评价是这样的，我们离不开她，不是离不开她，是她和她的这一帮。朱：从事化学分析的。闵：对，离了他们我们就无法工作了。朱：在这一帮人里最离不开谁呢？(笑)闵：这就看了，看什么问题，总体的问题她知道比较多。朱：我听着闵老评价您的时候好像不是太敢说，那您来评价评价闵老。陆：可能你们在报纸杂志上看过"催化剂"这个词，催化剂在炼油中是一个很重要的东西，如果我们没有催化剂炼油工业没有办法发展。闵：核心技术。陆：那么也是闵恩泽同志有一组人和他一起工作，长期以来做了一些开创性的工作，现在我们国家对这一类炼油所用的催化剂离开国际上最好的水平，基本上是参差不齐，达到这个目的我们国家有一批人，有的是做基础的，有的是做实验的，有的是做工业生产的，能够做到这一点，我觉得他所领导的科研群体是做了大量的工作，同时也是不可或缺的。

　　(音板：您正在收听的是系列广播谈话《与院士面对面》第三集《院士夫妻》。两院院士闵恩泽、中国科学院院士陆婉珍将为您讲述在长达半个多世纪的时间里他们在科学道路上的共同探索和在家庭生活中的相濡以沫，欢迎您继续收听。)

　　朱：我们今天之所以会请到二老，是因为他们是夫妇院士。陆老跟我们讲，说在现在1000多位院士当中，有二十对左右这样的夫妇院士。大家就会想了一家子两个人都在搞科研，这好像还是比较常见的，两个人都做到院士这个水平，尽管有20对，那还是很少很少的，在这个问题上谁是户主？谁领先？闵：如果从时间来说是我领先，我是1980年。朱：但好像不能用时间这个简单的尺度来衡量，因此我想和大家来追寻一下。两位老人今年是78岁了，1924年生人，所以可能我们在座的人都不知道在哪里的时候，二老已经工作学习了很长很长时间了，我们一起来听听二位老人给我们讲讲。第一次见面是在重庆？闵：是在大学时期，1942年。朱：哪个季节？闵：大概是秋天，因为秋天入学。朱：您是不是第一眼见到她就记住了？闵：是这样，在新生的时候，在一年级的时候我在土木系，她是化工系的。整个学校南开中学的占了大多数。陆：我是南开中学的。闵：重庆南开中学考进中央大学的很多。我是成都人，我们成都去的很少，大概只有5个。那时候南开学校很有名，这位是南开校友会的主席，她是名人，我是非名人，所以我就知道她了。朱：而且她个子也高，比较容易看到。朱：那就得问问卢老了，您第一印象对卢老师是什么时候？陆：他是43年到我们班的。他对我们班来讲是一个新生，当然就很容易认识，因为其他同学我都认识了。朱：怎么来了一个新同学？接下来呢？(笑)陆：我记得二年级三年级功课很紧，我做班长，四年级开始专业课越来越多，他作班长。朱：是不是在交接工作的时候？闵：那时候还没有。陆：实际我们毕业了，毕业以后大家自己找工作，都找到上海同一个厂，那时候就变成很少几个熟人了。朱：就更容易走到一起了。闵：那时候她的级别比我高。朱：那是为什么呢？都是同班毕业的？闵：她进得早，因为她的背景强。她叫"技术助理员"，我叫"练习技术助理员"。就是实习生。朱：那最后是谁先说的呢？说"咱俩好吧！"(笑)闵：后来在上海有时候就在一起，她先去美国。朱：跟您商量了吗？闵：没有，她先去了，我去美国的学校是她帮我联系的。朱：那还是有计划的？闵：她是有计划的。闵：我走的时候她的爸爸妈妈请我吃饭。朱：意图很明显。那肯定给您嘱咐了些什么，说您去了美国以后--闵：确实也有巧合，我本来要去西雅图的华盛顿大学，在西边，后来在路上又得到俄亥俄大学的通知，后来我就改变主意要去俄亥俄，都在美国的中西部，离她就比较近了。朱：这个比较近有多近？陆：四个钟头汽车吧。朱：周末去一趟没问题？闵：那不行，周末不能去。陆：另外很巧，他学校的老师给了我一份儿奖学金让我去念博士，我就转到他那儿去了。朱：向闵老靠拢。这样很自然的就走到一起来了？在这段时间，从你们上学到你们出去，后来在美国读了很长时间书，就像您说的"走到一起来了"。这中间也有六七年时间，您在边上仔细观察，包括他家里人介绍，当时陆老给您留下什么印象？闵：精明。朱：还有呢？闵：还有体贴。朱：那陆老，当时闵老给您留下的印象呢？陆：我觉得现在社会上谈所谓有责任心啊，他在比较年轻的时候就表现出来有责任心，包括现在也是，这是很重要的东西，当然他的书念得是非常好的，一路念下来--闵：我比她念得好，我是班上第一第二。朱：她老做社会工作，就耽误了。可是您刚才提到的现在人的观点啊，还有一条很重要，我们还想关心一下，现在在座的小伙子小姑娘，他们不但要注意责任心，学习要好，还要注意有没有情趣呀。陆：现在我们都七八十岁了，年轻的时候他确实长得很漂亮。(掌声)闵：按现在的话讲"帅哥"是不是？朱：刚才我们在路上讨论用词，闵老就知道，说很酷。朱：闵老是一个很爱活动的人吗？陆：我觉得他体力的本能比我好。闵：乒乓球打得可以，排球也可以。朱：那体育就算很好了。闵：那时候我还是省中的代表，省中的排球赛在成都算前一二名。朱：很厉害。

　　(音板：倾听显为人知的故事，感受平凡背后的辉煌，您正在收听的是中央人民广播电台与《科学时报》共同制作的系列广播谈话《与院士面对面》第三集《院士夫妻》。)

　　朱：然后是到1951年就工作了，成家呢？陆：50年成家的。朱：然后1955年就回国了。据陆老介绍，闵老有一句话是"无论如何是要回来的"。闵：当初可能跟现在的想法有很大差别，去的时候想，学好了就回来，恐怕那时候留学生的思潮没有说去了就想呆在那儿，去了就要回来，基本是这样。朱：回来是正常的？闵：对。朱：所以你们也做了正常的选择。陆：没想别的事。闵：在美国呆了之后，那是很明显的，你也只能做二等公民。特别我们在工作之后，你在那个单位，我算是我们整个学校第一个进工厂的，过去进不了工厂，只能去实习。朱：您指华人学生？闵：对。去了之后他们对我们工作，任务都交你，但不可能给你行政。你确实也不能够，你的语言，你和他们的社会习惯、感觉都不一样，因为文化背景基本是很难融入的。朱：从生活条件来看当时给你的待遇和水平应该还算不错。闵：中上了，特别是我们两个博士工作，收入是中上的。朱：昨天我了解了一下，大家能想像一下在50年代初的时候二位老人的收入能够达到什么水平？陆：首先美国物价涨了十倍，当时我们大概两个人的工资在一万五到两万美金。闵：简单来说就是500到600块钱一个月，加起来1100。那时候买一般的汽车只要2000块钱，买一栋房子一万五。朱：干一年就能买一栋房子了，在这样的条件下，二位老人还是毅然决然就回来了。坐船坐了半个月，那是1995年。回来以后就到石油部下属的石油化工科学研究院。朱：给您二位的工资是多少？闵：两百多。陆：230。朱：每个人200多？闵：那时候够多了。朱：所以二位老人说到这一点经常会十分感叹，而且给了你们一套三间的房子，卫生间，厨房都有，那可是55年，现在当然不算什么了。所以二老一直非常知足，觉得祖国对他们的承认和给予的待遇非常满意。55年一直到95年，47年，这中间也发生了很多事情，两位老人对科学的执著是一直没有改变过。听众1：您当时去美国，没有考虑任何因素，就是要回国，我想问在现在这个时代也给您一个机遇，也是当时的年龄，学完之后给您充分的机遇考虑去还是留，您是不是还会回来？陆：我当时年轻，判断事情的能力也少，好像多少有点碰着了，就回来了。但现在我看我的女儿，她在国外，她犹豫，她想回来，又不想回来，可是从我的角度来看，她回来恐怕更幸福。我的女儿至少我知道，心里很矛盾，她一会儿就跟我说"我回来吧，我回来以后保留那边的国籍，她就怕回来不好"，一会儿她又跟我说，"我现在没法回来，我那个儿子不认中国字"，所以都是一些别的东西，而不是她本身想不想回来，那么中国现在直到这个局面，包括北京糟糕的地方有的是，如果把这些东西清理掉，如果我们再按这种速度走十年他们的犹豫会更厉害，那么也就是说，现在回来的人更多。我去了一下台湾，台湾的经济在80年代90年代起来了，他们的研究生根本不想在外国去，他就觉得那何必，累得要死还被人看不起，有的说我去学点什么可以，但不愿意呆在那里。

　　(音板：您正在收听的是系列广播谈话《与院士面对面》第三集《院士夫妻》。一对风雨同舟、志同道合的科学伴侣将为您回顾他们共同走过的人生道路，讲述他们在不平凡的经历中悟出的人生哲理，欢迎您继续收听。)

　　朱：听说你又到工厂里呆过一段时间。闵：文化大革命的时候。那时候经常去厂，我去的都是生活困难的地方，一个就是去抚顺，另外大量时间在兰州。有段时间，像60年，正是所谓困难时期，早上吃一种四川话叫"粑粑"。陆：饼子。闵：对，不是面的。朱：是米？闵：绝对不是。朱：包谷？闵：包谷太好了。陆：全面？闵：不是，全面是后面了。后来在抚顺，我自己老讲这个故事，一个辣椒，注意，是一个干辣椒，油里面炸一炸，然后切成--朱：段段。闵：切成跟戒指一样的圈圈。一个菜--朱：一个圈圈？(笑)闵：不，整个一根辣椒，这就是一个菜，然后吃就吃全面。朱：全面是什么东西？闵：全面就是麦子麸子一起来。朱：混合在一起。闵：对，这都还好吃。朱：您在这样跑的时候陆老在做什么呢？闵：有两段时间，一段时间我去兰州了她在北京，后来等我去抚顺了，她在57干校。朱：那您在干校的情景是不是比闵老略好一点？陆：也不行，因为干校是劳改犯的农场，所以整个条件非常差，劳动量非常大，把所有的专业都停掉，就是在那儿种玉米，种棉花。闵：修厕所。她在幼儿园呆过，她会修厕所。我也修过房子，就是文化大革命的时候。朱：再接下来的情况就好些了，特别是改革开放以后，一切都慢慢就正规起来了，但是在这几十年的生涯中，你们俩都要做学问，而且做起学问来肯定要花时间，投精力，可是你们家总还要有人做事情，谁来做呢？闵：她主要操劳，我做具体工作。朱：但大家还是会很好奇，两位都做了院士，互相之间会不会有一种互动？比如您讲您当院士是80年，你一当上院士了陆老是不是就着急了？闵：不知道。陆：我就想给年轻人讲一两个问题，一个是着急的问题，有些东西我们自己很难掌握，你只好在大环境里找到自己安身立命的地方，我觉得有些人是为了追求某些我觉得不值得的东西花了太多的精力。最近我看见诺贝尔奖的获得者给我们中国年轻人有很多话，有一句我记得很清楚，就是"你很难在现实环境中得到你需要的，可是你至少可以在工作中得到满足。"(掌声)朱：陆老给我们了一个很好的回答，特别是年轻人如何面对自己所处的现状。陆：第二个我从我跟我的一些学生，同事，一些年轻人的交往中，我觉得有一个问题是非常重要的，就是宽容，宽容的意义包含了很多，包括语言，我记得年轻的时候上海人看不起江北人，上海人也看不起四川人，觉得四川的文化落后。然后就象现在，全世界的人差异相当大，你要跟他们共事，跟他们来往，非常重要的就是宽容，包括我请保姆，你不宽容那没办法要她，没有一个人能要，你就要想她能帮你什么就让她帮你什么，这样你反而能解决很多事情。甚至学问，我掌握了各种仪器，一会儿这个仪器变得非常极端了，文章发表不知多少，一会儿那个仪器变得非常尖端了，文章发表不知多少。那就会有一个趋势，就是趋于最热闹的仪器，其实并不然，所有的仪器都互补，比如有的仪器特别能减少少量的东西，但是解决不了结构问题，有的仪器对固体做得得非常好，碰到气体动也动不了，我活到现在就觉得早点知道宽容你就会更愉快，更成功。朱：您刚才讲的，象我的这样的想法，就是要着急，您认为没有必要。陆：没有必要，有一些外部环境你不能更改就不要更改，内部环境，你自己的环境可以创造它，改造它，这不是绝对的，所以我看到一些人很聪明，就是因为不宽容，他不能和别人合作，做不成事。朱：您二位共同生活了这么长时间，我们昨天问过陆老，"在生活中闵老您是怎么评价的？"您觉得他会说些什么？闵：可能我的生活太单调了。我脑子成天就是我的催化剂，上班回来也想，有时候半夜起来也写，那么当然她跟我学太极拳，我现在对心脏病的知识比她丰富，我可以帮助她，但是我的一些衣服啊，财政大权都在她手里，我也不管。她好像比我爱玩，象出去旅游啊，但是我就不想到处跑，她的活动范围好像比我大，有时候她就自由行动，我不跟她去了。朱：您觉得她在这方面对您会有意见？闵：我想是吧。朱：还有没有呢？闵：那我就不知道了。朱：陆老您说闵老说得对吗？陆：活动的事儿我会感兴趣一些，可能这是很多女同志感兴趣的，去买个东西，上上街。闵：所以基本她去转，我就坐在门口等她。(笑)

　　(音板：您正在收听的是系列广播谈话《与院士面对面》第三集《院士夫妻》。您将听到一对78岁的老科学家面对疾病时的坦然，听到他们送给后辈的人生真言，欢迎您继续收听。)

　　朱：接下来我看同学们已经很着急了，现在我就请同学们有什么问题跟二位老人家提一下。后面那位同学非常踊跃啊。听众2：我想大家也都看到了，咱们的陆老是一头银发，非常精神，可以说是神采奕奕；咱们再看闵老，可以说是一头花甲了，我也有我的爷爷奶奶，他们的年龄和你们相仿，在我印象中，他们二位的头发跟你们正好是相反的。是不是在家庭里，陆老更注意劳逸结合，更注意保养自己，而闵老是不是更多的注重工作，而不是很注重保养？闵：我想头发的颜色是遗传因素。陆：我想你谈了这么一个问题，就是说象我们这个年龄有这种姿态是很不错的，怎么能维持呢？我想这里面有一部分确实是你的爸爸妈妈给你的，是基因，比如我的头发，我的母亲和我的祖母都是雪白的头发，60岁就雪白了，那么我逃不掉，一定是白头发。至于说健康我觉得来自两个问题，一个是你要有点医学知识，但另一方面我觉得也要多跟你们这些年轻人在一起，你就自然而然的觉得我也需要像他们那样想事，我也需要像他们那样活跃，我需要像他们那样去追求一些东西，这样也是有益的，也就是说心理上和知识方面的保养要共同。最近有一个很有名的医生说了，说人实际能活120岁，真正的老年是75岁以后。朱：您二位刚刚老年。陆：对，有这种想法也很重要。朱：在这儿我插一句，陆老十年前患了肾癌，一侧肾摘除了，去年又发现肺部有些不好的征兆，但现在医学比较发达，进行比较积极的治疗，如果我不介绍这些情况，大家能觉察到任何一丝信息吗？闵老您评价陆老有一句话说"很坚韧"。闵：她遇险不惊，处之泰然，心态很好，心态是很重要的。你们看不出来吧？我1963年肺叶切除，切了两叶肺拿了一根肋骨，也是癌，89年胆结石，把胆拿掉了。最厉害是1999年，我就不知道胆管又堵塞了，又引起了胰腺炎，非常危险，又开刀，把里面的东西掏出来，做了三次手术，尽管这样，我在思想上并没有一天想在那儿想这些病，所以我觉得心态还是很要紧，有几句话，一个人应该总结过去，总结过去是为了要展望未来，不要念念不忘那个过去，就像《谁动了我的奶酪？》里面的那个小矮人，他老犹豫，老想着原来的奶酪，要把握现在，展望未来。听众3：闵老好，当代中学生有一种认识，就上课本上学习的东西和将来所要从事的事业之间好像没有必然联系，尤其是您二位高尖端的，就是化工专业领域的事业，我想问您对中学时代学习的态度究竟是怎样的？化学成绩怎样？朱：是不是因为化学好学化学了？闵：倒不是。我觉得打好基础是很重要的，一个外文阅读能力，一个是中文写作能力，你不能表达不行啊，你再有本事不能交流啊。再有就是你物理，化学，数学，基础好。过去我老讲一件事，我们同班化学工程系出了四个院士，催化剂，分析，梁孝天是药物化学，还有娄兰权是分子所，你看差别多大？一件事情变化很大，我60年代搞的催化剂跟现在搞的催化剂完全两码事，所以科学变化很大，你要不断学习，提高你的能力来适应。朱：但是基础非常重要。闵：对，否则你就不能接受了。8：二老好，我想问一个问题，刚才听了您二位丰富的人生阅历和情感经历的回顾，我们想知道在我们眼里你们都是在自己领域里有所建树的人，可以说是有所成就的成功人士了，我们想知道您二位对自己的人生是怎么看的，你们认为自己的成功之处究竟是在自己的事业上，还有两者都有，谢谢。闵：我自己觉得成功一个还是勤奋，就是要把心血和汗水浇进去才能长出东西来，再一个我很欣赏哲学家培根的一句话："跛足而不迷路，胜过健步如飞的人"。所以每件事都有窍门，行行业业都有窍门，所以你一定要把工作方法找对，工作方法怎么来呢？总结自己，学习旁人。朱：在这里再次感谢二位老人，在这里我也代表我们的责任编辑高岩感谢听众朋友的收听，再见。

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