北京市人大代表任强、王维平
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在线访谈直播现场

主持人和代表交流

　　北京人民广播电台新闻台(AM828、FM100.6)、首都之窗联合举办“两会直通车”活动。今天(2月20日)12:00-12:30将邀请市人大代表、朝阳人大常委会副主任任强，市人大代表、中国人民大学教授王维平在线谈“体制改革--关于城市管理立法”问题，直播活动由新浪网提供技术支持，请看访谈实录：

　　主持人：欢迎收听两会直通车，听众朋友您好！我是夏彤，现在是人代会现场五

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洲大酒店直播室为你直播的两会报道的特别节目。同时我们的节目内容还在首都之窗网上在线直播，像北京这样的大城市，而且是一个现代化的大城市，管理是个问题，也是个大难题，今天我们把两位人大代表请到直播市，就相关的问题进行探讨。一位是任强代表，是朝阳人大常委会副主任，还有一位是王维平代表，是中国人民大学教授。他们两位提出了有关北京城市管理相关的议案，首先问一下任强代表。我们知道城市管理体制是一个综合性的概念。从不同的角度有不同的划分标准，你这个议案是关于进行城市管理体制改革的题目。这个议案主要针对哪些方面？

　　任强：城市管理的问题已经多年了，因为我多年从事街道工作，已经有26年了。26年当中积累的问题，我们大量在基层来负责城市管理的工作。通过多年的总结，我们城市管理是政处多头，这个弊病一直阻碍了我们城市管理如何进行有效的管理，因此大会提出了一个关于进行城市管理体制改革的议案。

　　主持人：你说的这个问题已经被提出过好多年了，存在的问题的情况来看，这两年有没有一种新的变化。

　　任强：应该是有，北京市开了四次城市工作会议，啊在会议当中提出了一些相关的内容，内容都贯彻了一些，但从总体来说，贯彻得不够。因此有必要提醒政府就这方面来加强力度。

　　主持人：王维平代表在城市管理这个议题上做了多年的研究。也接触了一些实际的工作，从研究的角度经常会给大家讲城市管理的核心问题是各个机构、各个部门间的责任、权利和利益的配置。这当然是很难的问题，是否正因为配置之难，成为了城市管理当中最矛盾的一个环节呢？

　　王维平：对，以前多头执法，有工商、市容、城建，必然出现责任不清，互相扯皮较差的问题，在前两年有26个城市试点，把城管执法集中起来，主要目的是为了整合资源和提高效率、便民。26个城市最早试点的，北京是其中之一，而且是效果最好的，你已经注意到这次人代会上关于城管执法方面的议题不太多。一年实践简明，集中执法的效果是不错的，而且执法的职能还在不断的向执法局来集中。北京市成立了城市管理综合直管局。

　　主持人：你说的情况有很大的改变，还看到一些代表议案当中提到城管执法有十个方面，内容涉及近二十个委办局和集团，这种说法确切吗？

　　王维平：不确切，执法内容有300多项，直接涉及的部门有13个部门，比如交通的一些问题、无照商贩的，就是工商方面的，还有水汽电热、市容环境卫生都已经集中在综合治法局这块。26个城市试点之后，有有100多个城市推广，现在来看我们不算林下了，问题就出在法律不健全的。

　　主持人：王维平代表提到执法的问题，对老百姓比较困惑的事情，就是如果办一件事情的话，好多部门都来管，或者一个部门都不管，这么多年的实际工作的体会，任强代表觉得呢？

　　任强：没有执法队之前是这样的。看得见的管不了，管不了的看得见，现在情况有所好转。群众日常出现的一些问题，都可以及时的解决。比如朝阳执法大队提出了城管进社区，而且居民有困难可以找城管队，这样加大了城管队和居民的联系，在这方面取得了比较好的成果，成效也比较大。还有一些问题，比如有体制上的问题还没有做好，比如物业管理，由于业主委员会的地位、性质没有讲清楚，它作为一个组织，同时是居民委员会的一个居民，对居民公司来说是物业成员，他生活在这个地方跟物业产生了矛盾，这个问题没有让城管队管理，产生的很多问题是城管队无法感觉的。

　　主持人：传统的执法，刚才王维平代表提出的会意识到，但随着新的发展，如何纳入综合执法呢？

　　任强：都有一个执法的主题，执法主题在相应的部门，作为法律来讲，它是一个主题。我们现在目前是授权，授权进行管理，还没有给他一种法律东西固定下来，所以在执行当中还有这样那样的问题。虽然北京市几次会议提出了一些要求，但有一些部门执行得不力，区和街道办事处贯彻得比较好，但是有一些部门没有真正的把城市管理的重心下移纳到议事日程上来。

　　主持人：您提出了一个建议，建议城市管理中心下移，下放到街道办事处这一级，是否可行呢？

　　任强：从这么多年来，街道办事处有基层政权的性质，应该负责辖区内城市管理的工作。通过多年的实践，已经承担起来了。比如好多没有城市执法队之前，这些工作都由他们承担。比如拆违法建筑，让他们去调研，让他们去做这工作，比如绿化，绿地破坏了，也得由他们进行管理。交通的堵塞由他们来疏畅。

　　主持人：按照法规的规定来说，他们的权利范围和执法能力能不能适应？

　　任强：以前做的那个，按照领导的意识进行管理，实际上没有权利。现在逐渐权利下放到城管队，也就是说执法主体授权他，对某些方面法律法规的规定。

　　王维平：可以用一句话概括，就是成绩有，效果好，但是问题还很多。但是都知道政府要依法行政的，没有法律法规，或者法律法规规定不明确的地方，或者还有一些法律空当没有规定的事情是不能够的。我感觉问题的关键就是应该急需出台一个法律，关于城市综合执法程序的综合法规，把这些零散的法规或者一些互相矛盾交叉的法律整合起来，确立这支执法队伍的法律地位、行为规范，这是很急的事情。第二批试点100多个城市都建立了综合的法律法规，但北京市现在还没有，我们呼吁这件事。我们感觉应该和很多职能部门的职责还不清，就是因为没有法律法规健全的东西、系统的东西。我们感觉这件事情是很急迫的，在人代会上提的议案也是这样的议案。

　　主持人：90年代前期，多少提到城市管理权的下放，比如规划权，曾经下放过，有一种情况比较存在，就是违章建筑的事情。

　　任强：当初是这样。当时批准全县是300平方米，300平方米以上归市里面。

　　主持人：如果城市管理权逐步下放的话，给基层办，是否会出现类似的问题呢？

　　任强：改革开放是在86年、87年提出的，到现在已经有20年来，这个问题提出以后引起了领导的重视，但是如何整顿城市的资源和权利，如何进行加强关系，确实在摸索。刚才你提到有违法建筑的问题。当时北京市也提出来就业压力很大，由于商业的改革，粮店改造他用，居民没有买粮食的地方，还有老知青回城要安置，当时就说了有一个地，就建一个城市，有一个地可以弄一些临时建筑来安置这些人，在那种情况下是这样做的。有它的原因，而且都是在300米以下。通过近年来看，城市各个区按照市政府的要求，都把违章制度拆掉，现在要下放，只要有规范，有法规，我相信基层是能搞好的，毕竟我们还有租赁手段，还有我们的大队，还有我们局。

　　主持人：这里又涉及一个问题，我们把城市管理权下放，权利有很多，具体来讲，是否应该有一个界限，什么样的权利可以下放，什么样的权利属于统抓统管呢？

　　王维平：有一个永恒不变的话题，就是政府的职能就是管理，在管理当中要提高服务意识，我想政府机构改革的一个总的方向，应该是提高效率，重心下移，贴近百姓，为民服务。所以，上面的机构尽可能的少一些，把权利、执法的内容都集中在下面去，这样就需要你赋予基层更多的权利。所以在这方面，基层要不断的加强学习，加强队伍的建设，这也是一个问题。所以我感觉方向首先是对的。继续做法是加强，怎么加强呢？从法律法规入手，我是这样一个想法。

　　主持人：众朋友欢迎你继续收听在人代会现场五周大酒店直播市为你直播的两会报道的特别节目，我是夏童，今天在我们直播室里面请到两位人大代表，一位是王维平代表，还有一位是任强代表，谈的是城市管理体制改革以及城市管理立法的这样一些问题。

　　在节目的一开始，你们两会就提到有城市综合管理的部门，对城市的问题解决有一个好的势头。既然城市管理存在着权利、责任和利益，但相关的事情解决起来有时候更棘手一些。任强代表，您在建议当中提一个词叫权随责走，费随事走，做一个解释？

　　任强：在日常工作当中遇到很多的问题，具体的工作当中，好多事权利在上面，利益在下面。有执法权，有相当的经费，作为基层来讲，担负着责任去干这项任务，没有权利，也没有钱，所以提出一个次，权随责走。第二就是既然让人管理城市，管理城市的费用，费随事走，费随着事情下放到城市里去。现在有一些部门把其难险的工作交给部门，但是把容易做的事情放在自己手里，这是很不合理的。比如前几年我提到户外广告的管理，户外广告管理是很大的一个问题，北京市仅仅是一个部门几个人负责北京市的管理。能管得好吗？管得了吗？管得住吗？另外，当出现问题的时候，这个部门没有管，只有基层管。比如我们大家在报纸和广播当中经常看到和听到的，每逢刮大风，有的广告片被风吹了，有的刮坏了砸了行人了，这个部门不负责，而由具体区的或者哪个街道的城管部门来负责保护。他的负责赶紧通知各方面，不要造成危险。而收益在上面，活在下面。简直让基层难以理解。

　　主持人：不能很好的接下去工作。如果一下子把权利给了基层以后，基层现有的状况，组织的构成、机构的构成能不能适应他把这些权利接下来行使？

　　任强：只要把规定制定好了，法律制定出来，标准制定出来，我们的城管执法大队应该能够承担下来了，我们应该能做到的。

　　主持人：城管有的属于社会性的事务，也有服务型的事务，离老百姓比较近。在执法也好，管理也好，充分考虑到市民的一些心理状态，包括一些社会、文化相关的内在东西在里面，我们怎样在管理和执法当中掌握市民的特点和状况。

　　王维平：我同意任强代表的意见，重心下移，但还有三个问题，除了法律法规以外，还有队伍的建设，执法队伍蹲在基层，他们的素质，他们对于法律法规的熟悉沉重以及执法手段的灵活多样，这都需要一个学习和健全的过程。所以要加强队伍的建设。还要强调一个事，这需要一个过程，重心下移，健全法律法规，各种执法权相对集中，这都需要一个过程。这个过程就是我们努力的过程。我为什么刚才说同意任强代表的意见呢？因为基层最了解情况，基层最贴近百姓，基层最能解决实际问题。所以权利老浮在上面不合适，这需要一个努力的过程。

　　主持人：城市综合执法，手段也是这些年探讨的问题，现在有一个问题，城市综合执法还是手段显得单一一些，我们如何把思维拓宽，把执法手段能够更让大家能够接受？大家也觉得更符合相关法律法规的规定。

　　王维平：应该是这样的。法律法规都健全了，我们把管理的职责直接交给基层，应该说是没有问题的。因为法律法规大家都要遵守，这是一方面。另外一方面也要加强我们执法队员的执法素质，不仅要对法律法规熟悉，还要加上文明执法。开始阶段，由于人员少，事情多，往往出现我们的队员闹情绪，往往留下不文明的形象。现在标准不断的提高，执法手段也随之提高，比如我们朝阳区的街道分队用了一种文明执法，用科技手段，我手里拿着笔记本电脑，你犯的法规，触犯多少钱，直接输到里面去，你到那交去。另外，我们全区做了联网，主要的街道安了摄像头，如果不规范的话，看哪漏堵了，哪有垃圾了，这样城市管理重心到了基层，我想任务在基层开展起来，会想办法解决的。

　　主持人：也更有条件去集思广益。现在应该说，大家搞城市管理的同志，现在都知道北京市进行城市管理相对集中行政处罚权的全国试点，这方面的决定权、组织权和领导权，等于都给了市政府。我们作为北京市怎样抓住城市管理机制的契机呢？

　　王维平：首先从立法入手，整合法律，明确职责，给他一定的法律地位。规范他的行为，如果不这样做会出现混乱。到了基层，有一个问题需要强调，你在执法过程当中，为了确保公正，要公开透明，要接受民主监督。公正执法，从理论上来讲也涉及到政治文明，中央提出的政治文明的基础首先是司法公正、执法公正，这样就需要监督、需要公开透明，需要建立服务意识。在这个过程当中是需要不断努力的过程。

　　主持人：城市管理有三个手段，你作为一个学者，有行政的手段、经济的手段和法律的手段。在集中行政处罚权过程中，如果三个手段合理的分配、配置，应该形成怎样的状况呢？

　　王维平：这个问题我们也讨论过，北京市综合执法局的局长也说过这个事情，在执法过程当中首先有一个基本的过程，就是有法律依据，同时也要采取灵活多样的，从利益的角度，从经济的角度，从法律的角度，从贴近百姓的角度，从各个方面来考虑，这样的话，就能提高效率，从而解决实际问题。

　　主持人：不要一想到执法，首先就是用法律的手段，其实还有很多的一些方式方法。

　　任强：还有一个教育的问题。日常生活当中多宣传、多教育，减少不必要的事情发生，这样居民都遵守法律法规了，我们执法的效果就好了。执法队员担负两个任务，一个是执法任务，同时有宣传法律法规的任务，大家都遵守了，事情就发生少了。在权利集中执法当中，要体现一个基本的原则。条块就是原则。

　　主持人：今天无论任强代表更多从实际出发还是王维平代表从理论和研究出发，最终是疏通从归，权利要下放给基层，这样更贴近百姓，对百姓解决问题更有利。通过王维平代表说的一番话我也想起，难怪有人说城市管理集中出发权实际上是国家政治当中的一件大事，说明这件事执法在最基层，但涉及到是城市的大事，是国家政治生活的一件大事情。今天感谢任强代表和王维平代表来到人大代表现场五洲大酒店的直播室，我们和听众一起探讨城市管理体制改革方面的问题，我们同时也感谢首都之窗网站在线直播，如果你想查找有关的内容，可以在首都之窗网站上查到。

　　听众朋友，这一时段的两会特别节目就直播到现在这里。

　　本次直播活动由新浪网提供技术支持。

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