陆佑楣：1934年生，1956年毕业于河海大学，曾任国家水电部、能源部副部长、1993年1月至2003年11月，任中国三峡总公司总经理、党组书记，国务院三峡工程建设委员会副主任委员。兼任中国大坝委员会主席。2004年初被选举为中国工程院院士。

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　　□本报记者袁凌北京报道　　　□本报记者　李锋　摄影

　　对话动机

　　时值三峡工程蓄水一年，关于大坝建设的争论并未平息：三峡水质现状如何、三峡电站的管理体制和效益前景如何、大坝所涉及的环保生态问题，以及整个长江上游区域的水

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电开发，都是时下公众关注而不能详闻欲闻的热点。

　　陆佑楣，今年新当选的中国工程院院士。1993年初至2003年底，他的身份是三峡总公司总经理、党组书记，这正是三峡工程开工建设的十年，因此，求解三峡焦点问题，很难找到比陆院士更适合的采访对象了———6月4日，北京京丰宾馆，这位年届七旬的三峡权威接受《新京报》独家专访。

　　1 三峡水质有无变化

　　新京报：蓄水之初，大家对水质变化都很关心，有关部门也曾频繁公布水质情况。现在一年过去，三峡的水质有大的变化吗？

　　陆佑楣(以下简称陆)：总体水质没有恶化，依旧是二类水质，可做饮用。现在环保部门每季度都在监测，水质稳定。

　　新京报：据新华社报道，重庆市环保局长今年6月2日介绍，库区水质保持在三类到二类，但粪大肠菌群超标。

　　陆：可能我记错了。

　　新京报：大家比较担心粪大肠菌群影响三峡水质。去年蓄水之初，水质监测部门公布库区干流水质总体为三类，但如果考虑大肠菌群，则为五类或劣五类。

　　陆：大肠菌群哪里都有，人肚子里都有。水电站本身没有污染，现在问题是上游的废水。国家已投入大量资金，做污水处理设施，排放量在逐年减少。

　　新京报：国家环保总局今年4月初发出通知，说三峡库区及上游工业污染防治工作进展不理想，147项重点项目中有51项未动工，304家规模以下企业有206家未关闭，治污速度离2005年工业污染负荷削减30%的阶段目标相差甚远。我在重庆也看到，主城区排污工程进展迟缓，由渝中到南岸的跨江隧道建设受阻。

　　陆：污水工程进展有一个过程。如果没有三峡工程，也不会像现在这样去治理污水，沿江城市也不会去建排污设施。其实，你现在去三峡看，水很清。

　　新京报：那是沉淀的作用。

　　但有人担心，污染物包括库底的垃圾会发酵。

　　陆：三峡坝虽然高，水库面积不是很大，好比一小盆水，水龙头总是开着，应该不会像有人担心的那样成了一个污染物发酵的大缸。当然，污染要治理，现在局部地区的污水排放存在问题，这些都应得到严格处理。

　　新京报：您刚才说到三峡水质保持稳定，可以饮用。但一个情况是，重庆市和库区沿江其他城市都在修自己的后备水库，准备一旦水质恶化从别处取水。根据重庆市今年2月发布的城区水资源规划(征求意见稿)，重庆将在九条支流上建水库和引水工程。你怎么看这种情况？

　　陆：江水可以饮用，重庆也可以从别处引水，更清洁嘛。

　　新京报：但开发新的水源工程，需要投入大量成本。

　　陆：取江水要处理，成本也很高，引清洁的水，处理成本低。

　　要综合起来看哪个便宜。

　　新京报：水体受污染会影响发电吗？比如说加快发电机组的损耗。

　　陆：说起来，水污染不污染我们电站无所谓，水质对机器的影响非常有限，像拳头、梨子这么大的块状物漂进去，对机器都没有影响，因为是非常大的一个机器。而且我们坝前有拦物栅，孔隙最大只有15厘米。坝前三峡总公司也组织力量打捞，不会都排放到下游去。

　　新京报：在重庆有一种呼声，说是重庆人要为污染治理、水土保持埋单，而三峡的收益又没有他们的份儿，造成坝库分离，使重庆治理污染的积极性不高。他们想从三峡发电的收入中分一点，作为补偿。

　　陆：治理污染国家给了他们大笔的钱，用于建污水处理厂等等。三峡发电每一度里要提4—5厘钱，用来扶持库区农民生活。

　　2 泥沙威胁是远是近

　　新京报：大家对三峡另一个大的担忧是泥沙。蓄水一年了，三峡水库有没有产生泥沙淤积？

　　有多少？

　　陆：当然有一点淤积，但淤积量极其有限，具体的量眼下还没有监测资料。

　　新京报：未来可否达到冲淤平衡？怎样避免三门峡的结果？

　　陆：未来冲淤平衡是可以达到的，70—80年以后就可以，到时泥沙淤积也不过减少库容的20%左右。长江和黄河的泥沙含量不是一个级别，长江一立方米水只有1.2公斤泥沙，黄河要高得多。所以三门峡和三峡的情况就不同。另外，长江泥沙的来源主要是干流，我们还在上游金沙江新修了向家坝和溪落渡大坝，把泥沙拦掉50%，留到了上面水库。

　　新京报：这两个水库装机容量加起来是又一个三峡，把泥沙拦到上面水库，不是又影响了它们的发电量吗？

　　陆：水库都有一个死库容，再说，治沙要靠水土保持，这也是当地政府的任务。

　　新京报：重庆港会像有人担心的那样成为死港吗？

　　陆：不会，重庆的泥沙淤积是七八十年以后的事。需要疏浚是可能的，但80年以内不会有问题，80年以后能否达到冲淤平衡，要监测，反复做模型。现在泥沙科学还处在年轻阶段，用数学模型研究很困难，只有不断在实际中监测、实验。

　　新京报：三峡解决泥沙问题的主要手段是蓄清排浑，有学者认为这无法解决长江上游河床的鹅卵石问题，这些鹅卵石在水流减缓后无法被冲出三峡，导致库区淤积，重庆港堵塞。

　　陆：鹅卵石，库区本来数量不多。有水库了，积聚在重庆河段，可能造成朝天门和九龙坡港淤塞，水位抬高，影响通航，大家担心这个。实际上，这种大颗砂石在逐年减少。嘉陵江有鹅卵石，上面也修了水库，发生了改变，下来的砂石在减少。如果造成了淤积，是需要疏浚的，但不至于变成死港。

　　实际上，重庆的城市规划有问题，把本来是行洪的河道都修了滨江路，实际上是使河道变窄了。这个要问他们的规划部门。

　　新京报：三峡水沉淀变清，对下游是否也有不利影响，比如说入海口内移，还有洞庭湖和鄱阳湖水质变化。

　　陆：对一条河流来讲，泥沙多了不好，忽然少了也不好。对于下游来说，三峡是蓄清排浑，拦水不拦沙，并非大量减少了下游泥沙。但也必须不断地监测，比如海岸线内移、两岸塌方问题等等，要根据监测结果，在实践中不断调节水库行为，优化管理，基本上做到相对稳定。

　　3 大坝安全如何保障

　　新京报：大坝建成之初，坝体上的一些裂缝引起很大关注，这些裂缝现在会影响大坝安全吗？

　　陆：完全不会。三峡大坝的裂缝只有0.2毫米宽，虽然如此，我们又进行了化学材料灌浆处理，防止渗水，绝不会漏水。裂缝的产生是由于混凝土浇注过程中内部产生高温，表面温度又低，造成裂缝。其实三峡施工中采用了用冰拌混凝土、还有在混凝土中埋冷却水管通水冷却等多种办法，最终表面还是有一些小裂缝。任何大坝都有裂缝。

　　新京报：另一个影响大坝安全的问题是诱发地震。蓄水一年来，这方面的监测情况怎么样？

　　陆：水库诱发的地震，我们对全世界的状况做了调查，一般这类地震的强度在5级以下。三峡大坝坝址的地震烈度经国家地震局多年鉴定后定为6度，三峡大坝的抗震设计能力是7级。

　　我们在库区设了多个地震观测站，蓄水后观测到每天都会有200到400次小震动，但大多是无感震动。随着蓄水日久，会日渐稳定。三峡所有建筑物的抗震能力按7级设计，这一带地震的烈度不可能在7级以上。

　　新京报：库区一些地带前一段出现了比较多的滑坡现象，包括巫山新县城。

　　陆：库区城镇有一部分建在滑坡体上，因此有这个问题。国家第一期又拿了40个亿做地质灾害治理。

　　新京报：老百姓还一直担心三峡的军事安全问题。三峡经受轰炸的能力有多强？

　　陆：核武器当然扛不住，但战争来临前应有一个准备时间，三峡泄去整个库容只需要一周，我想是来得及的。常规武器炸，发电机组也很容易炸坏，但大约不会发生整个坝体的崩溃。其实，三峡最大的威胁还是恐怖主义，把闸门炸开，比较麻烦，但这不是大坝总体崩溃。中国人不能怕炸就不建设了。

　　新京报：三峡的旅游开发中还有一个项目是大坝游，游客到坝顶观光。这安全吗？

　　陆：三峡大坝游，在保证安全的前提下，开放部分地段，供游客参观，也是一种爱国教育手段。这样的旅游，任何一个大工程都会有。

　　4 三峡电站如何盈利

　　新京报：三峡总公司的机构设置是怎样的？

　　陆：三峡总公司的机构去年经过了改制，前年成立了上市公司长江电力，由6家公司组成，我们三峡总公司控股89.5%，葛洲坝电站也划归这个上市公司，上市一年后股价已上升一倍。

　　三峡工程还在建设，三峡总公司每年从国家财政部得到资本金投入，这笔钱还要分一部分到当地用于移民迁建。

　　新京报：开始发电以来，公司的效益情况怎么样？

　　陆：三峡已有8台机组发电，每天能发1亿度电，每度电上网电价2毛5，除去税款、银行贷款利息、工程设备折旧费，发一度电的净利润是5分钱。算起来，每天可以有500万利润，当然这是毛算，实际上可能没有这么多。随着更多机组投入发电，三峡每年的利润都在增多。2009年26台机组全部发电，到时一年可发847亿度电，你算算有多少利润。

　　新京报：2毛5一度的电价是高还是低，有竞争力吗？

　　陆：很便宜，火电价有的贵到3毛5或4毛。

　　新京报：三峡电站多少年能够还清债务，收回投资？

　　陆：三峡投资中国家投入的资本金部分，究竟是贷款，还是注入，要不要提取回报？

　　我想国家不会要求回报。这部分钱占到40%。葛洲坝电站发电效益和三峡本身边建设边发电的效益占到20%。银行贷款占到40%，大约全部建成以后15年可以还完。此外，三峡总公司还在进行三峡电站以外的开发建设，一面还债，一面还会借一些新债，滚动开发。

　　新京报：不考虑三峡工程防洪等综合效益，单纯从发电效益来看，多少年可以收回总投资？

　　陆：三峡工程的总投资1994年预测为2300多亿，今天再测算，由于物价指数下来了，加上工程的科学管理，大约不会超过1800亿。按照机组的发电能力和价格，多少年可以收回投资，我没有算，你可以算一下。

　　新京报：一方面在还债和建设，另一方面又开始进行新的大规模电站建设，三峡总公司能实现资金周转吗？滚动得起来吗？

　　国家是否需要对新的电站建设注入资本金？

　　陆：应该可以滚动起来。由三峡总公司开发的新电站，由三峡总公司自己投资，如需贷款也是由总公司自己筹措，国家不会再像对三峡投资那样注入资金。现在看，应该也不需要国家再投资。

　　新京报：三峡现在发的电主要送往哪些地方，对缓解电力紧张能起多大作用？

　　陆：6台机组每台每天发80万千瓦电，送上海有100多到200万千瓦，华南100万，其他到华中。由于各地方的电力负荷增长太快，三峡输出的电总体上还是一个小数目，完全靠三峡解决不行。

　　5 防洪效益如何评估

　　新京报：除了发电，三峡的另一大效益是防洪。三峡大坝把下游河段的防洪标准提高到了百年一遇，但下游同时又新修了防洪大堤，据说标准也是百年一遇，这样是不是防洪效益有所重复？

　　陆：三峡的首要效益不是发电而是减灾防灾。三峡下游荆江大堤原来基础薄弱，不是用现代技术施工的大堤。现在确实加固了荆江大堤，但没有三峡工程，下游的抗洪灾能力平均也不过20年一遇，当然个别地带会高些。

　　新京报：三峡水库还有一个效益是运输。蓄水之后，据说一段时间长江航运受到了打击，航运量下降不少。

　　陆：三峡蓄水初期，有段时间船只积压比较多，上下游各有几百条，以后逐步疏散。因为是船闸试航期间，要抽干水检修，抽水期间影响了航运。现在船闸正在通过验收，以后就不会这么频繁检修了。

　　新京报：正常运行后，多久会大幅检修一次？

　　陆：正常之后，不一定每年都要抽干水检查。实际上现在也只抽水检查了一次，没有发现受损的部件。局部的维修当然随时都有。

　　新京报：船只正常通过船闸的时间是多久？

　　陆：设计时间是2小时40分钟，现在大约为3个小时。

　　提高效率后，时间还可以缩短。三峡还有一个升船机，3000吨的船可一次通过，时间很短。

　　6 移民问题能否解决

　　新京报：三峡工程产生了大量外迁移民，这些移民的生活情况怎么样，有没有回流现象？

　　陆：我们了解，外迁移民的生活质量肯定比本地好，毕竟是由丘陵地带移到平原，回流现象是没有的。实际上，移民是人类文明进步的表现，不是一种灾难，为什么一定要住在山坡上？

　　新京报：三峡库区的二期、三期移民情况进行得怎么样？

　　陆：现在看三峡的移民速度肯定是提前了，去年年底已搬迁84万人口，三期移民的总人口是113万。但现在地方上都反映不止113万，对这个要进行调查，看来113万包不住。

　　新京报：一种说法是，三峡库区水体“翘尾巴”的高度比原来要高，会比原计划的多淹没一些地区，增加100万移民人口？

　　陆：翘尾巴现象，不是今天才发现的，“翘尾巴”到哪个地方，这条线由长江水利委员会决定，移民人口不会有太大变动。

　　增加100万根本不可能，三峡总移民才113万。

　　新京报：移民资金如何管理到位？

　　陆：移民投资是包含在三峡工程总投资的国家注资部分，具体方式是全国每度电里抽7厘钱，由各地电力公司上缴国家财政，财政部拨给我们，我们再从从中拨给库区政府，每年40到50亿。资金的调配由国务院三峡办来平衡，用于电站工程建设和移民两方面。

　　包括三峡库区新城的建设资金，也由我们拨，当然当地还有一些筹资办法。

　　新京报：你们能监督移民资金的使用吗？

　　陆：如何使用我们不管。我们本来向库区地方政府要求每年的移民、迁建数字，但他们拿不出来，不给我们。三峡办可能掌握这个数字。

　　新京报：三峡移民10年来，重庆市有近200名干部因染指移民资金受到党纪处分或刑事处罚。此外，据本报此前调查，在移民资金投入达40亿的重庆奉节县，还出现了县经贸委主任和外贸公司总会计师先后被杀的案件，有证据表明这和移民资金的使用有关。

　　陆：三峡移民资金总投入500多亿，出了一小批贪污犯不算多。奉节的事情我不清楚。移民资金拨到县上，县里应该妥善管理。

　　7 如何解决产业空心化

　　新京报：有媒体报道，蓄水之后，库区原有产业因环保需要大多停产，新的产业又没有发展起来，造成产业空心化，移民失去土地，进入城市后又无事可做。

　　陆：库区有人说，现在吃的也有穿的也有新房子也有，就是没工业。这个话是错误的。它原来的所谓产业是落后、污染的，我参观过当地电池厂，是人手工操作的。这样的产业消失了有什么可惜。新的产业要靠当地自己发展。实际上，国家出台政策，对口支援，在三峡地区建了很多新工厂，比如森达皮鞋、娃哈哈，大企业进去了，现有产业水准比原来大大提高，也提供了大量就业岗位。

　　新京报：是不是这些新企业生产效率高，需要的劳动力比原来减少，出现一部分移民就业困难。

　　陆：可能有原来的工人不适应现在产业的情况，这个要自己努力提高素质。

　　(注：据《库区信息》，今年3月，国家发改委副主任刘江和三峡办办公室主任蒲海清在重庆指出，库区产业空心化问题非常突出，是影响当前移民致富的主要问题，必须从培训移民技能入手，加大力度解决。)

　　8 如何看待水电“圈地”

　　新京报：长江中上游水电开发势头猛烈，引起了对当地生态、民族生活的广泛关注。

　　前不久有消息称怒江梯级开发被“叫停”，您怎么看这个问题？

　　陆：这个问题很复杂。关于怒江，媒体的报道似乎是一种胜利的口吻，说是阻击成功，至少是搁置。“搁置”的提法不对，实际上本来就没有开工建设，现在查勘工作仍在继续。原来怎么进行，现在还怎么进行。什么时候上马建，要进行科学评估，对不同意见应该认真对待。不是报纸一报就搁置。

　　新京报：不光是怒江，整个西南地区都在进行河流梯级开发，到处有工程要上马。这是否急促了一些？

　　陆：近期到处叫缺电，电力企业有一种浮躁情绪，有“圈地”的意思，这块我来，那块你来，确实有这种心态。但还没有变成现实。修一个水电工程，不是那么简单，你看看三峡工程的论证过程有多长。

　　新京报：现在还是发展水电的时代吗，是否核电更经济？

　　陆：水电是一种清洁的能源，水能方式当然没有过时。核电当然好，但是成本比水电更高。中国人口已有13亿，每人用一千瓦电就是13亿千瓦。中国水电的储量很丰富，总量有3亿多千瓦，水电储量占到总需求的30%。

　　新京报：长江上游流域的水电开发立项由谁来组织论证？

　　陆：谁开发谁组织，但最后要报发改委批准。大的项目都要通过国家发改委，小项目可由当地批准。哪一年上多少项目由发改委决定。地方的发改委会提出修建计划，国家有5年计划，省里也有5年计划，两方协调，是一种互动的关系。

　　新京报：谁有权开发，通过什么样的途径获得项目？

　　陆：以后长江干支流比较大的水电站开发建设，会由国家发改委公开招标。现在还是委托方式，由发改委考察，确定给哪个单位。当然此中水电开发企业会努力做工作找关系。

　　开发企业和当地协调，协调不了找到省里，直至和国家发改委协调。

　　新京报：三峡总公司自己是否获得了一些项目？

　　陆：国务院把金沙江下游4个大型梯级电站的开发权给了三峡总公司，由三峡总公司投资建设，包括溪落渡、向家坝、白鹤滩和乌东德四座，装机容量共达3000多万千瓦。

　　现在溪落渡的工程可行性报告基本已经通过，还剩了一点尾巴，是移民问题，包括移民补偿标准和数量，大约会有4万到5万移民。对此要进行细致的工作。向家坝的报告还没有通过审查，主要问题是江中有三种鱼类，有一个保护区。

　　电站建设对鱼类的影响有多大，还不知道。我们把它叫“三条鱼”的问题。

　　新京报：怒江的开发权确定了吗？

　　陆：现在还没定，要由国家发改委定。原来是云南省和某企业签了一个协议，不规范，不能算数。

　　新京报：以后中央还会大量注入资金到某一个水电站项目吗？

　　陆：这要看水库的着眼点，三峡最大的效益是防洪，现在要建的水电站都是发电。中央财政会逐步退出。

　　新京报：眼下的水电开发热会持续多久？有人说，建设新的水电是为了给水电建设企业职工找出路，因为三峡大坝用了那么多人力，三峡完工后，这些人没有事做了，需要新的项目。

　　陆：现在的水电开发热持续20—40年没有问题。至于水电建设企业，总有一天水电会开发完，施工队伍要转行，实际上他们也不能专搞水电，是多能的。

　　9 建坝生态能否两全

　　新京报：大家关心水电建设，主要是担心生态问题。三峡库区蓄水，对上下游的生态造成了哪些变化？

　　陆：其实，三峡水库是改善生态，不是破坏生态的。我有一个理解，生态是与人相关的生态，要以人为本，月球上没有人，有什么生态可言？修三峡之前，三峡下游的生态已经遭到破坏，连年洪水带来那么多人死亡。三峡提高防洪标准，实际上是改善了生态。三峡每年发的电，相当于一年少用了4000万吨煤，减少了二氧化碳排放，这也是改善了环境。

　　新京报：那么各地纷纷抢修水库，是否都能改善生态？

　　陆：中国大陆面积太大，水体面积很小，修几个水坝，增加水体面积，有益于促进生态平衡。

　　新京报：库区蓄水淹没了一些植物，是否会带来种群灭绝危险？

　　陆：库区没有淹没什么森林，植物本来就不多，种类比较常规。大家关注的三峡蓄水对中华鲟的影响，通过人工放养以及鱼类自己习惯的改变，也得到了解决，监测表明这种鱼类没有减少。

　　新京报：怒江水电开发引起争议，主要因为那里是最后一块原生态地区，是世界自然遗产保护地。

　　陆：什么是自然遗产？我不是很明白这个概念。对怒江的水电开发是多少年的评估，环保人士和记者去看一趟，就说风景如此之美，动都不能动。

　　其实，人的一切活动都是改变原来的生态。现在水电开发有浮躁情绪，制止开发的人也有浮躁情绪，动辄以环保的名义。

　　修水库确实会造成生态变化，但任何一条河流上修水库，最终是改善生态环境，不是简单地修还是不修。如果确实不利于生态，可以不修，但不是媒体报道的那样简单。

　　新京报：除了自然生态保护，怒江开发还有保护当地少数民族生活习性、文化的问题。

　　陆：其实当地的生活方式是非常落后，非常穷的。保护是可以，为什么非要在原地？

　　10　“炸坝时代”是否来临

　　新京报：修建超大型水坝，国际上有过失败的教训，比如阿斯旺水坝，造成了很多问题，有人提出要炸掉。三峡如何吸取这种教训？

　　陆：阿斯旺水坝现在运行得很好啊。反对意见主要在于下游河流不再泛滥，原来靠尼罗河泛滥自然肥沃，现在要靠化肥。化肥自然不是完美的，但产量高啊。

　　大坝也有一些弊端，比如下游出现了一些沼泽地，下游河水变清，使海水淘刷入海口，海岸线后移。这些通过努力都解决了。我去阿斯旺参观，他们说现在埃及的经济离不开阿斯旺，除了灌溉带来农业稳定，还有旅游效益。

　　新京报：当初修坝时对于发电量的预期很高，后来却没有达到设计标准。

　　陆：对于阿斯旺来说，发电不是主要的，灌溉是第一位的。

　　其实。反对阿斯旺的主要是西方国家，因为阿斯旺大坝是前苏联主张修建的。

　　(注：根据环球时报报道，埃及阿斯旺水坝弊端日益显著，尼罗河三角洲以每年5毫米的速度下沉，专家估计再过几十年，埃及将损失15%耕地，1000万人被迫离乡。为应付大坝带来的弊端，埃及成立了“阿斯旺大坝副作用研究所”和一个部长委员会，计划5年内投入22亿美元保护河道环境。水库的淤积、土地贫瘠化、血吸虫病等也非常严重。)

　　新京报：眼下国际上似乎有一股炸坝潮流，美国、泰国等国据说都在炸坝，中国大量修坝是否背道而驰？

　　陆：当前，世界上确实存在一股反坝情绪。美国人有一本书，把许多后果归咎于修坝。其实美国人也并没有像说的那样大规模炸坝。去年我去美国访问，美国垦务局局长说，一百多年来，炸坝的事始终在进行，并不是现在集中炸坝，确实拆了一些小坝，大型的有，极少。是否炸坝要经过严密论证。

　　炸坝的同时也在建坝，美国大坝委员会混凝土专业主席到三峡访问，说美国五年内要建的大坝有50座。他说天上降雨总是不均匀，拦起来调配使用，总是好的。反坝舆论是不科学的。

　　新京报：美国人炸掉的大坝有多大？为什么炸？

　　陆：这个具体情况我不了解。美国和中国的情况也不一样，长江沿岸如果像美国一样，人口不多，淹了也就淹了，让它自己泛滥。中国不行。

　　新京报：也就是说现在并没有进入一个炸坝时代？

　　陆：没有。

　　(注：根据《中国国家地理》报道，美国近年来反坝呼声高涨，1998年，支持建坝的人士组织了世界水坝委员会，经过两年的调查，提出《水坝与发展—新的决策框架》的报告，承认“水坝的成本和收益比是不能接受的，特别是在各界都已承诺保护人权和可持续发展的背景下”。2001年10月，经过激烈争论，美国威斯康星州115公里长河道上的一系列水坝被拆除，被称为美国拆坝史里程碑。在挪威、泰国，也出现了拆坝或者废坝的风潮)。

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