王志(左)与章新胜(右)
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章新胜

章新胜

　　所以这个情况是复杂的，//能多花点时间，多用点脑筋、用点智慧，你像我们中国的遗产都江堰，就非常智慧嘛，就地取材、因地制宜，是吧。它号召是“低作业深掏炭”，而不是像现在少数地方不断地高作业，去堆沙袋，它是搞的鱼尾嘴的，这种三七和四六分水的办法，科学之极。

　　解说：在本届遗产大会上，一项重要的议题就是对《凯恩斯决议》进行讨论。这项决议是世界遗产委员会在2000年澳大利亚凯恩斯会议上通过的，它决定以“一刀切”的方式来解决世界遗产“不平衡”的问题：即限制每年申报总数，已有景观入选的缔约

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国每年只能推荐一个提名地，而没有景观入选的国家可以推荐3个。此项决议试验期2年，今年到期。

　　记者：凯恩斯决定的本意就是要解决遗产分布的申报的不公正，（强调）公正性和它的平衡，但是往往遗产的分布本身就是不平衡的，这样做是不是显得有点教条，一年一国一项。

　　章新胜：我是觉得凯恩斯决定总体来说，一个意向还是更注重保护，//但是有不少国家都反映，其中有一条措施，就是单纯的用数量的限制的办法，是不是公约的精神？是不是能实现保护这样的目标？

　　那么像这样的提问我觉得还是很有道理的，事实上看凯恩斯决定关于一国一项的实施，到今天对于平衡性的问题，对于广泛的代表性的问题，有一些改善，但是好像并不是如人意原来所设想的那样，所以这次，所有的各方的预测，将成为这次会议的最重要的焦点，也是个难点。 [11]

　　记者：难在哪儿呢？

　　章新胜：就是说首先很难完全以发达程度来划分，比如说欧洲它申报的遗产比较多，但是意大利是世界第二大遗产国，它就是坚决反对凯恩斯决定关于一国一项这项决定，而且他的口号提的特别高，说公然践踏公约精神的，等等，我也见了他的文化部主管的部长。比如说像印度，他申报为世界遗产登陆名录的也比较多，埃及，等等，他们也反对。

　　所以这个还要做很多的工作，这就是一个国际组织178个缔约国，要实现任何一个重大决定的向前推动或者修正，它的工作的难度就是更大。

　　记者：但是您作为主席来说，您肯定是只能从这个层面来考虑问题，但是您作为一个成员来说您考虑这种规定是合理的吗？

　　章新胜：因为我们中国毕竟是一个泱泱大国，中国人又是第一次担任这个主席，那么我们还是希望能够团结大多数国家，把事情推向前进。当然，我们这个是一个非常负责任的态度，该修改的还应该修改，最终目的还是应该实现公约的精神。

　　记者：您听到的反映是利大约弊呢，还是弊大于利，或者修改的必要有没有？有多大？

　　章新胜：听到的反映当然是多种多样的，很难一言以概之，这也就是为什么成为焦点和热点，而且为什么要成为难点。这次当然也听到了非常强烈的不赞同，不是不赞同凯恩斯决定的全部，而是不赞同这种简单，用数量的办法来实现保护的目标。实际上是认为是一种消极的办法、被动的办法。当然也还有相当多的非常激烈的反对要变动一国一年一项的，所以实际上多数国家还不赞同一年一国一项。

　　记者：那你作为大会主席来说，你担心不担心凯恩斯决定的继续实施，就是一年一项这个政策，会影响到就是国内那么多项申报人的积极性？

　　章新胜：国内的积极性，我觉得确实是一个非常好的趋势，本身就是反映我刚才讲的，文化的发展，是经济做基础，中国老话叫富而思文，所以确实说明我们综合国力的增加，所以中国代表团将会非常努力地和世界各国代表团来积极磋商，不负我们国家和国人的重托，尽我们重大的努力在这个方面向前推进。

　　解说：7月1日，正在进行的第28届世界遗产委员会会议上，我国申报的“高句丽王城、王陵及贵族墓葬”获得通过，同时，沈阳故宫和盛京皇陵作为明清皇宫和皇陵的扩展项目也获得顺利通过。至此，我国已经成为拥有30项世界遗产的遗产大国。但是，由于一些地方政府在经济利益的驱使下的过度开发，致使一些世界遗产出现了大量人为破坏的迹象，甚至个别世界遗产受到了国际社会的警告。在这次大会上，将有35个世界遗产项目被列为濒危项目进行讨论，尽管我国的部分世界遗产的保护受到了较大的威胁，但是目前还没有一项列入世界遗产濒危项目。

　　记者：我们看来问题是非常严重的，但是这个名单上并没有？是我们够不上呢，还是因为网开一面？

　　章新胜：我们国家目前还没有一个遗产所接近濒危的它的标准和条件，如果它接近了，那么是不以你的意志为转移的，他一定要提交遗产委员会讨论，能不能列入濒危名录的。

　　记者：就是被列入濒危名录之后，结果是什么呢？

　　章新胜：成为濒危名录的国家就要采取措施，怎么样比较早的能够解除濒危的名录清单，如果长期不能解决，而且情况还进一步恶化，那么就是黄牌不行，最后就是把它剔除出世界遗产名录的清单。那么剔除出世界名录的清单，目前还没有发生过一个，但是有过警告。那么这样一个国家，包括他的政府都会受到巨大的威胁，所以没有一个国家和政府希望被剔除的，因为会受到世界舆论的谴责，因为这不仅是这个国家的，而且是世界共同的遗产。

　　记者：我们现在存在一个很重大的问题，是过渡开发的问题，我觉得这个问题的背后实际上申报的目的是什么？是保护还是发展？我们应该怎么样？很想听听您的看法。

　　章新胜：这个问题是我们中央政府非常关心的问题，首先有一个了解和意识的提高的问题，就对遗产的意义和作用，是不是通过教育和宣传让更多的人了解了。

　　我们教育部都非常重视这件事，同时外交部、建设部、文化部、文物局，他们也非常重视教育和人才培养的问题。

　　我们现在有几个大学都开了学科了，清华、北大、西北大学、上海同济、东南大学，都开了有遗产的，设立了学科，要培养这方面的人才。

　　第二个问题呢，我觉得也有一个能力建设的问题，这不是我在商言商，搞教育。我觉得能力建立非常重要，在职干部的培训，特别是在遗产地，往往是在一个县、一个乡镇，和一个地区，当地直接管理的，每天365天他们在管理者，他们的培训也非常重要。

　　记者：往往申报是政府行为，政府在做，但是申报完了以后，现在归属全在很多地方并不清晰，有的是由文物部门管理，有的是由当地政府管理，有的甚至是由私营的公司在管理，那么在这个方面有什么具体的对策？

　　章新胜：体制方面还需要某些方面能够进一步的理顺，因为往往它有跨地区、跨部门、跨行政管辖、跨流域，一个大的遗产文化。还有这个体制，是不是能调动方方面面的积极性，它的激励机制也是总书记所强调的，新的科学的发展观和新的政绩观，什么是政绩？所以它的激励机制非常重要。我觉得这个体制应该是一个开放的体制，能够与时俱进的适应变化的体制。我讲没有任何一个体制是绝对好，或者是绝对差的，就看这个体制能不能应变，富有不富有弹性，[17]

　　记者：大家还非常关心有一个问题，就是当申报成功之后，榜上有名之后，它的归属权、它的管理和监督，有没有列入这次会议的议程？

　　章新胜：实事求是地说，我们国家对有关主管部门也有这样的不断的要求，少数地方还不同程度地存在着重申报、轻保护，重开发利用、轻管理。所以这个其实不仅与公约的精神相违背，其实就是与当地人们的利益，特别是长远的利益也是相违背的。因为只有保护好，你才能长远的、永续的利用，也是对我们子孙万代、也是对全人类负责，因为这不仅是一个国家的遗产，它在一个地区不仅在这个地区，又是人类共同的财富。

　　当然申报成功，喜悦的心情我们完全理解了，比如说陕西平遥古城、云南漓江这些遗产，过去是不知名的小镇，一夜之间就世界知名，所以当然是非常高兴。对于他们的经济、社会的发展，对于精神文明的建设，对这个地区的进步，特别西部地区的进步开发，和外部的沟通，包括中部、东部，更是和国外的沟通，那都是远远高于仅是旅游者这方面所带来的作用的。

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