| 经济学家表示腐败造成的经济损失可以量化(图) | |||||||||
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| http://www.sina.com.cn 2004年07月26日09:21 新京报 | |||||||||
  梁言顺：10年前我自己也想不到，自己的研究有一天会顺应党中央的理论方针。本报记者王申摄 ●对话动机 1998年，经济学博士梁言顺写作《低代价经济增长论》一书，今年2月，这本书被推荐给中央党校举办的中共省部级官员“科学发展观”培训班的学员们。被推荐的原因是它提出了可为“科学发展观”注脚的一些理论。诺贝尔经济学奖得主、“信息不对称”理论创立者麦克尔·思朋斯也对此书给予高度评价，认为此书填补了现代经济学增长理论的“代价”
对话人物 梁言顺，42岁，山东泰安人，1997年获中央党校经济学博士学位。现任中央党校研究室主任，《低代价经济增长论》作者。 《低代价经济增长论》，1998年人民出版社出版，2004年2月再版。书中主要观点是经济增长必须考虑代价问题。作者分析了中国近年来经济增长付出的代价，并提出通过资源循环使用、环境循环净化、保持人口适度零增长，自然资源和环境容量扩大增长、经济低代价增长，以实现可持续发展。 省部高官培训推荐了我的书 新京报：最近，《光明日报》以较大篇幅登载报告文学《永远的红树林》，介绍了你的著作和经历。里面提到你的著作在中央党校“科学发展观”培训班上被推荐给省部级学员们，并受到了广泛关注，具体情况是怎样的？ 梁言顺(以下简称梁)：今年2月20日，为了贯彻胡锦涛总书记在十六届三中全会上提出的“科学发展观”思想，中央组织了省部级领导“科学发展观”学习培训班，为期一周，参加学习的177名学员都是省部级正职领导，包括几位政治局委员。温家宝、曾庆红、曾培炎等中央领导同志先后到班上讲话。班上给学员们推荐了四本书，内容都与“科学发展观”有关，其中一本是我的《低代价经济增长论》。 新京报：除了这些正省部级领导，《低代价经济增长论》是否引起了更广泛的地方官员的关注？ 梁：确实是这样，比如山东一位市长表示要出钱邀我到当地办研讨会，还有湖北某县的县委书记，想邀请我去把当地作为一个实践“低代价经济增长”的试点。 新京报：你的著作在针对高级别官员举办的“科学发展观”培训班上被推荐，你认为你的理论和中央的“科学发展观”理论是一种什么样的关系？ 梁：“科学发展观”现处于破题阶段。我这个理论符合科学发展观的要求，是“科学发展观”中的一环，我个人理解也可说是“科学发展观”的一个注脚。这本书的第一版是在1998年，当时胡锦涛还担任着中央党校校长，我曾呈送了一本书给胡锦涛本人。 新京报：党中央重点提出“科学发展观”，有哪些现实原因？ 梁：实际上是目前的增长方式难以为继，代价很大，尤其是能源问题，非常紧张，比如说石油资源，现在的储备很少，很危险。一旦发生危机，可能导致国民经济重挫。在那个学习班上，披露了一些数字，是要让大家通过一周的学习，有出汗、坐不住的感觉。 另外，非典等事件也让中央意识到，经济社会需要协调发展，以前对抓经济比较重视，对社会的统筹、协调发展投入不足，核心问题就是增长的质量和效益问题，归根到底又是要以人为本的观念问题。 新京报：你处在中央党校这样一个特殊环境，使得你的理论可以很直接地得到来自从高层到基层官员的关注，这使你的理论获得了普通学者难以获取的操作途径。 梁：确实是这样，10年前我自己也想不到，自己的研究有一天会顺应党中央的理论方针，“经济学是致用之学”这句话的意义，我现在也更加理解了。 我曾经思考高增长有无代价 新京报：10年之前，你为什么会想到研究增长的代价这样一个题目？这个问题在当时理论界是否引起了注意？ 梁：说实话，当时我为找不到研究课题苦闷，觉得经济学界的所有理论领域都被涉及了，已有理论都被研究透了。后来我在海南见到了生长在咸水和淡水区交界处的红树林，这其貌不扬的红树林起着保持大陆架免受海水侵袭的作用。从红树林这儿，我领悟到任何理论都要和特定的现实联系起来才有生命，一旦和中国的特定现实结合，看似已处处被人涉足了的理论领域就显出了广阔的研究空间。 新京报：你怎样选定增长与代价的关系这样一个题目呢？ 梁：从红树林获得领悟后，我开始思考西方经济学理论中哪些最需要和中国现实相结合。我在研究西方经济学理论中发现：西方经济学家的经典之作，在剖析经济增长理论时都有意无意地遵循了这样两个假定：凡是产出的都是有益的，即都计入收益；生产除了消耗成本外，不付出任何代价。这些理论影响着19世纪的大半时间并几乎占据了整个20世纪。在改革开放后的中国经济发展中，这些理论同样影响着理论界尤其是经济运行的实际工作。 新京报：你对这样的假定产生了质疑。 梁：是的。当时的中国是治理整顿过后的高速增长期，由此我想到了工业革命时期高速增长的一些场景，比如伦敦的雾，还有工伤、传染病，这些都是工业化的代价，我就开始想我们的高增长有没有代价？决定从增长与代价的关系这个题目来进行研究。 思朋斯为什么对我感兴趣 新京报：诺贝尔经济学奖得主迈克尔·思朋斯是信息不对称理论的创始人，这一理论已成为当代经济学的基础性理论。作为一个有高度成就的学者，他为什么会关注你的研究？ 梁：思朋斯是研究信息理论的，对世界上学术研究的新观点很敏感，关注的领域很广。我的书是国内外同时出版的，到2002年，他看到了关于书的信息，可能觉得观点比较陌生，引起了兴趣。 新京报：你的理论是否和思朋斯的理论之间有契合之处？ 梁：信息不对称理论和我的低代价增长论之间没有直接的关系，实际上思朋斯提出信息不对称理论的年代很早，现在他非常关注可持续发展问题，也非常关注中国，应该是在这一点上契合。 美国并非可持续发展范本 新京报：想到了研究增长的代价这样一个课题，你是否自信这是前人没有想到的课题？ 梁：发现这个问题后，我开始想：是什么原因造成人类为经济增长付出沉重代价？经济学理论在其中有无责任？我就回头把我接触的增长理论都找出来温习，结果发现了问题：所有西方经济增长理论都未考虑代价。 新京报：从李嘉图、亚当·斯密、凯恩斯等西方经济学大师到当代经济学家，他们都忽略了增长的代价问题，当你发现这一点的时候，是不是不太确信？ 梁：当时我也确实怀疑自己的发现，反复确认之后，感到应当奋发有为，不能只是崇拜那些大师，而是要和他们对话。 新京报；当代的可持续发展理论中也提到了要保护环境、保护资源，也谈到经济发展付出的代价。 梁：问题就在这里，当代经济学的增长理论中不考虑代价问题，可持续发展观念提到了代价问题，但它是一种理念而不是完整的理论，它与增长理论二者间是割裂的。都在说可持续发展，到底什么算是可持续发展的目标？有人以美国为榜样。实际上，把美国作为可持续发展的范本是根本不可能的。 新京报：为什么这样说？ 梁：今天的可持续发展问题，不止是在发展中国家，更主要的倒是在美国这些发达国家，他们因为不计代价的经济发展思路，实际上消耗了大量资源和造成环境破坏，只是这些消耗、破坏被转移到了发展中国家。一个非洲人，消耗的能量和产生的垃圾比一个美国人少得多，他对世界的可持续发展做出的贡献，就比那些提倡绿色生活、保护自然的美国人大得多。 腐败造成经济损失可以量化 新京报：增长的代价可以量化吗？比如环境破坏、腐败问题等，这些都可以量化计算吗？ 梁：通过掌握详实的资料，增长的经济代价是可以量化计算的，比如资源损耗、环境破坏、不良品损耗还有工伤事故等。同样，有些社会、道德、制度上的代价，它造成的经济增长损失仍然是可以量化的，比如黄赌毒造成的经济损失，城市征地、拆迁的代价，还有腐败造成的经济损失，可以在一定程度上量化计算或根据国际惯例推算。 由于写作本书时的环境，考虑到太敏感，没有涉及腐败造成的增长代价问题。本来还有一章想讲决策失误造成的增长代价，出于同样的原因没有涉及。实际上非典危机就让我们看到了，不全面的增长理论、增长方式造成的社会制度缺陷，最终还是会让社会付出可以量化的经济、资源、环境上的代价。 新京报：中国这么多年来经济增长速度一直比较快，既为了追赶发达国家，也是出于人口的压力。以低代价实现高的经济增长，可能吗？ 梁：代价是可控的，可以控制在低水平，在一个国家的国情容许之内。比如中国有13亿人口，有万分之一的人随地吐痰，问题不大，如果有千分之一或百分之一，问题就大了。代价也是这样，多高的比率可以容许？我下一步要做的工作，就是要把这个临界点找到。 新京报：低代价经济增长，应该是一个相对的概念。如果经济增长太快，不论怎样降低代价，代价的绝对值仍然在升高。是否追求快速发展本身就是需要反思的？ 梁：低代价经济增长，不是低增长，仍然是高增长，否则不足以满足人类需要。有一本书叫《增长的极限》，它走向一个极端，认为不能提增长。美国有一个村子，拒绝电灯和汽车，尽量不消耗资源。作为村可以，作为人类不可能。人要满足欲望，发展不可逆转。 新京报：这是一种以人为本的思想，但人的欲望是否也需要抑制？ 梁：我的书中有个概念“两循环三增长”，其中有一条就是人口适度零增长。我们的人口太多，如果不保持适度的零增长，那就什么也谈不上。但是，抽象地讲或者倡导控制人类欲望没有什么作用，更重要是用体制来实现人类个体行为的自我调节，在适当地满足欲望的同时减少无谓浪费和破坏。 新京报：具体的例子呢？ 梁：比如说，提倡节约用水。黄河下游为什么断流？以前我到兰州，那里的黄河水一吨3厘钱，也就是说1000吨黄河水才值一瓶矿泉水的钱。黄河水用起来能不浪费吗？所以经常断流。再比如抽水马桶的使用，水价高了，有人就在马桶水箱里放个矿泉水瓶子，或者马桶装两个按钮来节水。 对于资源，我国传统政策是扩张性的政策，鼓励大家多发掘多用，现在则是限制性政策，需要限制性的体制。比如国家最近对征地出台的一些限制性措施。本报记者袁凌 相关专题：《党内监督条例》出台 反腐进入新阶段 | |||||||||
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