撰稿／燕舞

　　凌志军，《人民日报》社高级编辑、高级记者。这位学者型的记者，在过去几年中陆续为读者献上了《交锋：当代中 国三次思想解放实录》(合作)，《呼喊：当今中国的五种声音》(合作)，《历史不再徘徊：人民公社在中国的兴起和失败 》，《沉浮：中国经济改革备忘录》，《变化：1990年至2002年中国实录》等畅销政论作品。

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　　凌志军的政论作品对邓小平和“邓小平时代”多有精彩论述，《新民周刊》记者在邓小平诞辰100周年之际采访了 这位资深记者。

　　新民周刊：凌先生曾经说过“中国人喜欢以整数来纪念那些对他们的生活发生过影响的日子”，而“严格地说，这类 ‘整数’同历史本来的进程以及我们的认识并无直接关联”，那我们在邓小平诞辰100周年时隆重纪念这位伟人有什么特殊 的意义呢？

　　凌志军：我想，还是大家有这个习惯吧，喜欢以整数来纪念某件事或某个人。100周年，也很难说有什么实质性的 意义。不过中央有这个规定，第一代中央领导集体的重要成员都要在其诞辰100周年时隆重纪念，这是个程序当中的事情。

　　但邓小平诞辰100周年，大家要说的话更多。有缅怀在里面，但又不仅仅是缅怀，更是由衷地表现其中的现实意义 。可能是因为现在活着的这些人，不管是二十岁、三十岁、四十岁、五十岁、六十岁还是七十岁和八十岁的，他们的生活都因 邓小平而改变。邓小平因他个人的努力而使中国发生翻天覆地的变化。所以这个100周年诞辰纪念还是很有意义的。

　　新民周刊：用伟人的名字命名一个时代似乎也是我们的一种习惯，凌先生认同“邓小平时代”的提法吗？

　　凌志军：我认同。不过名称和提法本身并不重要，重要的是过去20多年的历史发生的巨大变化。不仅是社会物质方 面量的变化，还有意识形态、社会情绪、人心、信仰、价值观念、法律、社会准则等，都不同了。毫无疑问这是个新时代。

　　新民周刊：您在回顾邓小平南巡10周年时使用过“后伟人时代”的提法。如果把“邓小平时代”作为一个整体来考 察，您觉得有哪些鲜明特征？

　　凌志军：“后伟人时代”是我本人杜撰的一个词，不一定准确。但我相信在中国几千年的历史上，这是前所未有的时 代。它的含义是，即使伟人已去，社会却依然保留着伟人的影响，有如“后农业时代”中农业依然重要、“后工业时代”中工 业依然繁荣。

　　“邓小平时代”之前的伟人时代如“毛泽东时代”，是绝对权威、领袖个人意志主导天下，最鲜明的特点就是伟人的 意志、价值观念起主导作用。但邓小平不承认自己是绝对权威。在这个时代里，人的权利，尤其是普通人的疾苦、老百姓的愿 望和需求，越来越强烈地体现出来了。

　　上世纪70年代末期真理标准大讨论，邓小平发挥了很大作用。那次讨论在本质上是要否定绝对权威的，邓小平本人 也试图这样做。当然他也有强人色彩，后来的20年里，邓小平的个人意志还是发生了很大作用，尤其是1992年南方讲话 ，一夜之间，社会发生巨大变化。伟人之所以能够对社会发生重大影响，是因为他的背后有着广泛的社会情绪做基础，那时候 中国的情况就是这样。

　　新民周刊：除了权威的逐渐消退，“邓小平时代”还有哪些特征呢？

　　凌志军：第二个特点就是摒弃了意识形态至上，不再纠缠于姓“社”还是姓“资”，把经济建设放在第一位。邓小平 在这方面有很多论述，比如“以经济建设为中心”，“发展才是硬道理”，其中的逻辑就是一个：意识形态的论争对老百姓很 难说有什么大的价值，只有让老百姓富起来、让国家强大，才是关键。

　　第三个特征就是不争论。这是一个有趣的现象，中国有很多的事情，比如政治观念、价值取向，都会有不同的选择。 最近这几年大家都不再热衷于争这些事情了。但是上个世纪八九十年代是个转轨时代，几乎每一个变化都要发生争论，很多在 今天看来不言而喻的事情，在当时争论得相当激烈。邓小平很英明，他发明了一个“不争论”，意思是先把事情做起来，未来 自有结论。

　　“争论”是中国社会转型时期特有的现象，毛泽东时代是不争论的，那时候没有人敢争论。进入21世纪慢慢地也不 争论了，因为没有人想争论。“不争论”体现了邓小平高度的政治智慧。他帮助我们国家度过了一个特别困难的时期。你想想 ，上世纪90年代初期我们是多困难，搞不懂，又要争，结果弄得整个国家都无法前进。

　　新民周刊：您在著述中曾高度评价了邓小平打破个人崇拜、计划经济崇拜和所有制崇拜，下一步我们会打破的一个重 大崇拜或者说突破又是什么呢？

　　凌志军：这个很难说了。我们国家总是要往前走，伴随意识形态的解放，文化、社会甚至政治方面会有很大的变化。 这几年我们国家有很显著的变化，尤其是在社会、法律方面，比如保护普通人的权利，再比如强化对政府行政的监督。我相信 中国一定会朝着这个方向走。总之应该让有权力的人受到约束，让弱势群体得到更多机会，让整个国家整个社会更公平、更开 放、更透明。有时我们总是着急，觉得中国变化太慢，其实你回过头去看，就会发现中国的变化还是蛮大的。

　　新民周刊：邓小平留下的政治遗产为我们打破下一个崇拜又留下什么样的精神资源呢？

　　凌志军：邓小平不仅对过去20多年有重大影响，对今后也有重大影响，他的著作里有很多精髓还没有引起足够的重 视。比如他1980年代初关于党和政府机构改革的讲话，对党内官僚作风和不民主都有透彻的批判，其中有很多思想并没有 被我们所理解，甚至还被回避。我们不能对伟人的思想体系采取实用主义的态度。对我有用的就拿在手里，对我没用的就束之 高阁。伟人的思想体系是个完整体系。邓小平的思想体系中有非常现代、非常民主的东西。

　　新民周刊：您讲的这点我非常感兴趣，邓小平1989年开始“告别政治生涯”，他辞职时的讲话我们至今言犹在耳 ，“退就要真退”，“我不希望在新的政治局，新的常委会产生之后再宣布我起一个什么样的作用”，“我多年来就意识到这 个问题，一个国家的命运建立在一两个人的声望上面，是很不健康的，是很危险的”。一个历经战火沧桑的领袖迷恋权力在中 国语境下可能不难为人理解，邓小平为什么就可以这样开明？他的民主观念、对制度的信赖是如何形成的？

　　凌志军：主要还是吸取了“文化大革命”的教训。这在我刚才说的《邓小平文选》里的文章里提到了。我相信邓小平 当年在江西南昌拖拉机厂的“小平小道”上来回走的时候就想清楚了这些问题，就认定了中国要富强就要改革制度。我们国家 像他那样伟大的人还有几位，比如毛泽东和周恩来，但他们都没有他的那些痛苦经历；还有一些伟人具有他的那种经历，比如 刘少奇和彭德怀，但是他们都没有机会东山再起。像他这样三起三落，既有机会从最底层来观察这个国家的弊端，又有机会到 最高层来掌握国家大政的伟人，我想他是唯一的一个，空前绝后。

　　新民周刊：那他早年留法勤工俭学有没有影响呢？

　　凌志军：我不能肯定，不过1950年代他的思想里还没有这些内容。

　　新民周刊：凌先生在一篇文章里写到“邓和毛之间的不同，要比他们之间的相同之处更加值得回味”，能展开谈一下 这句话吗？

　　凌志军：邓小平毫无疑问是我们党中央第一代领导中的一员，是受共产党的经典理论教育出来的，这一点他和毛泽东 是一样的。比如他强调坚持四项基本原则，这些内容也是毛泽东强调的，只不过表述的方式不同。但是，是他和毛泽东的不同 之处决定了他能开创一个新时代。比如改革开放就是邓小平的创造，其中的精髓不是毛泽东的。再比如毛泽东说阶级斗争要“ 年年讲，月月讲，天天讲”，邓小平说“不争论”，这也是不同的。正是由于这些“不同”，我们才说邓小平的时代是一个新 时代。

　　新民周刊：说到邓和毛的不同，年轻人对他们的微妙态度似乎也很值得关注。年轻人对毛泽东好像崇拜、敬畏多一些 ，而对邓小平应该是更平等的认同。

　　凌志军：毛泽东是一个理想主义者，这很容易在年轻人中引起共鸣。邓小平是现实主义者。人们必须把今天和昨天对 比，才会发现事情究竟是怎么样的。但是大多数人可能缺少对比，他们只能接触到媒体上公开的那些东西。所以很难说谁的想 法对谁的想法错，只有把历史的每个方面加以对比才能得出更完整的认识。

　　新民周刊：毛泽东晚年曾自我评价说一生做过两件大事——打跑蒋介石、发动“文化大革命”，如果要对邓小平做一 个类似的概括呢？

　　凌志军：很难概括，只要记住，我们每个人的生活因为他而发生变化就够了。普通人的需求是最重要的，伟人的意志 通常也很重要，有时能推动社会进步，但有时也能让社会停滞不前。普通人的需求毫无疑问是最重要的，不仅对每个人每个家 庭重要，而且对整个国家也是最重要的。你想想，我们每个人拿兜儿里的钱去买什么，就决定了什么行业会兴旺，就带来了消 费和生产，带来了就业，带来政府税收，带来国家的繁荣。可是就算你是伟人，也没有办法强迫老百姓把腰包里的钱掏出来去 买他们不喜欢的东西。

　　新民周刊：我在网上查阅了美国《时代》周刊历年的封面，邓小平一生从1976年1月19日到1997年3月3 日共7次成为封面人物，其中1979年和1985年两次被评为年度风云人物。美国人这种“他者”眼光如何理解？

　　凌志军：1975年邓小平复出过一次，那时毛泽东对邓小平的才干很欣赏，邓小平于是就大刀阔斧地整顿，结果又 被打下去了。所以美国人那时候就注意到邓小平，一点也不奇怪。到了80年代，不光是美国《时代》周刊看好邓小平，整个 世界都有这个看法，认为邓小平把中国带入了世界。在他之前，中国是与世隔绝的。此外，全世界还公认邓小平让十几亿人的 物质生活和精神生活发生了变化，这在西方人的价值观念中是非常了不起的一件事。

　　新民周刊：“邓小平时代”对凌先生本人具体有什么样的影响呢？你们1950年代生人谈到邓小平时一个常见的感 恩提法是“1977年邓小平恢复高考后我……”可是您没有读中学和大学，而是30岁读的研究生，这个模式似乎不适用？

　　凌志军：说老实话，我不是从个人角度出发去理解邓小平。这20多年来，我的生活发生了变化，但更重要的是我周 围人的生活都发生了很大变化。我们这代人，长身体的时候碰上三年自然灾害，读书时遇上“文革”，到了工作的时候，很多 老同学又都下岗。这一代人的运气是有些不好，但建国以后50多年的历史，后20多年比起前30年，确实要好很多。

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